CasusNO

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm
Au demeurant, le mépris pour la France, Churchill l'a aussi eu quand il n'a pas jugé bon d'informé de gaulle du débarquement prévu en Normandie ni d'y associer des troupes française.

Le Churchill de 1944 n'est plus du tout celui de 1940. Non seulement, il est complètement chevillé à Roosevelt qui hait De Gaulle (et Churchill a pris son parti entre privilégier l'Europe ou l'Atlantique, le Royaume-Uni privilégiera toujours l'Atlantique). Mais surtout il n'en peut plus de la Jeanne d'Arc française au point qu'il a songé à le faire arrêter. On lui prête cette citation, a priori apocryphe mais très amusante que "la Croix de Lorraine aura été sa croix la plus lourde à porter pendant le conflit".

 

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm Churchill dit, lui-même, qu'aucun navire français n'a rejoint la flotte allemande et que Darlan avait donné les ordres de sabordages en cas de tentative (c'est ce qui se passera a Toulon), 

Darlan était une girouette opportuiniste de m***e qui signe en 41 l'autorisation pour la flotte française d'escorter les convois allemands. C'est une trahison. 
S'il saborde la flotte à toulon en 42 (une flotte quasi hors d'usage d'ailleurs), c'est que les enjeux sont déjà completement différents, et qu'il sent déjà le vent tourner.
 

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm de gaulle, dit, aussi, qu'aucun navire français n'eut rejoint l'allemagne et que l'action était néfaste. 

C'est faux. La vache. On va pas revenir deux ou trois pages plus haut où je t'ai posté la déclaration de de Gaulle, si?

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Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm
Au demeurant, le mépris pour la France, Churchill l'a aussi eu quand il n'a pas jugé bon d'informé de gaulle du débarquement prévu en Normandie ni d'y associer des troupes française.

De Gaulle était un gros casse-c***lles qui a insupporté tous les dirigeants alliés à qui il a eu affaire, odieux avec ses subordonnés, en crise permanente (ce qui peut se comprendre et ce qui n'enlève rien à son action). Que Churchill en ait plein les basques du personnage, après 4 ans de déboires, de pinaillages incessants, d'exigences irréalistes et de retournements  n'a rien d'étonnant.
 

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm Bref, tu peux être anglophile si tu veux, mais affirmer que c'était pragmatique c'est joueur.

C'est quand meme assez délirant. Tu nous tartines ici ton anglophobie en tordant les faits et en t'appuyant uniquement sur tes ressentis, et tu taxes les autres d'anglophilie*....
A partir du moment où l'armistice est signée, la flotte est condamnée si elle ne passe pas aux alliés. Les britanniques ne peuvent pas prendre le risque de voir une flotte ennemeir de la taille de la flotte française dans la méditérannée. Point. Et le risque est complètement réel. Voir plus haut (Darlan, CQFD) et quelques pages plus haut aussi. Point.
Le cours de la guerre aurait été ccompletement différent si les britanniques n'avait pas possédé la suprématie maritime. Que ce soit en Méditérannée ou sur l'Atlantique. 

* mais en fait oui je suis carrément anglophile. Vive The Clash, Bowie et les Stones.

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 4:57 pm De Gaulle était un gros casse-c***lles qui a insupporté tous les dirigeants alliés à qui il a eu affaire, odieux avec ses subordonnés, en crise permanente (ce qui peut se comprendre et ce qui n'enlève rien à son action). Que Churchill en ait plein les basques du personnage, après 4 ans de déboires, de pinaillages incessants, d'exigences irréalistes et de retournements  n'a rien d'étonnant.

AH NON.

De Gaulle était un GRAND casse-couilles, pas gros.

Oui, pardon.

Bon, voilà au moins une vérité historique établie par consensus.

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 4:57 pm  

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm de gaulle, dit, aussi, qu'aucun navire français n'eut rejoint l'allemagne et que l'action était néfaste. 

C'est faux. La vache. On va pas revenir deux ou trois pages plus haut où je t'ai posté la déclaration de de Gaulle, si?

​​​

C'est pas moi qui suis revenu sur le sujet.
Quand a son intervention, je l'ai commenté. Elle est diplomatique, et cette intervention publique, que j'ai lu, ne valide en rien la position anglaise, bien au contraire, elle prend la mesure de la gravité des faits, prends bien conscience du risque de rupture encouru et tente de passer au delà. Et le discours se pose là tant sur le fond que sur la forme.
Qu'allait-il dire de ceux qui l'accueillaient? Qu'ils avaient fait de la merde? C'eut été quelque peu risqué, et stupide, quand on a conscience d'enjeux supérieurs et d'objectifs à plus long terme.

Par ailleurs, ce n'est pas Darlan qui décide de saborder la flotte à Toulon, c'est de Laborde. J'ai dit que c'était en application des ordres de Darlan qui, d'ailleurs, a ce moment là, prisonnier plus ou moins, avait sur la pressante demande américain, demandait a ce qu'elle se rapatrie en AOF.

 

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 4:57 pm C'est quand meme assez délirant. Tu nous tartines ici ton anglophobie en tordant les faits et en t'appuyant uniquement sur tes ressentis, et tu taxes les autres d'anglophilie*....

Ce n'est pas du tout délirant.
et ce n'est pas une question de ressenti, je trouve ça assez factuel. La narration je la trouve plutôt du côté de ceux qui trouvent sens a cette décision contre-productive. Un peu comme le storytelling présentant les américains comme les grands sauveurs.
Et ce n'est pas être anglophobe que considérer que les actions politiques et militaires anglaises des années 30 à 1940 furent douteuses.
Personne n'a relevé mais, enfin, quand on engage tant de troupes en Grèce en 1941 alors que la bataille est perdue et qu'on se barre de France en 40 après avoir décidé de suspendre l'intervention de la RAF je ne crois pas, du tout, irrationnel de considérer qu'il y a deux poids deux mesures.
Le succès de la mouvance Vychiste par rapport a ceux qui souhaitaient poursuivre la lutte, les actions anglaises n'y sont pas pour rien, dès Dunkerque.
Au surplus, je ne suis même pas anglophobe, je comprends parfaitement qu'on serve ses intérêts propres et qu'on soit prêt a sacrifier autrui pour celà, ce qui me défrise c'est la justification aposteriori et la manière de le faire.
Mers-el Kébir, c'était présenté comme un  fait de guerre glorieux en Grande-Bretagne où moment où l'évènement se produit. Présenter comme glorieux de couler des vaisseaux et marins à côté de qui on se battait un peu plus d'un mois avant, c'est assez laid.

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 3:43 pm

Inigin a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 1:55 pm Le Churchill dont tu parles a ordonné les dispositions visant à couler la flotte (si elle ne se rendait ni ne se sabordait, quand même). Les mémoires dont tu parles en donnent les raisons : flotte allemande + flotte française = débarquement en Grande Bretagne. Donc décision de survie, inévitable à partir du moment où l’amiral français ne rejoignait pas les Britanniques.

Churchill dit, lui-même, qu'aucun navire français n'a rejoint la flotte allemande et que Darlan avait donné les ordres de sabordages en cas de tentative (c'est ce qui se passera a Toulon), de gaulle, dit, aussi, qu'aucun navire français n'eut rejoint l'allemagne et que l'action était néfaste. Darlan, avait, d'ailleurs, déjà fait saboté les ports de la côté atlantique (et c'est un connard pourtant, hein, ce n'est pas le sujet)

Il faut être particulièrement amoureux des politiques anglaises pour y voir un pragmatisme sain. 

Ou être conscient du contexte de ton extrait.
https://drive.google.com/file/d/1WsAPYK ... sp=sharing (scan, WSC, Mémoires de guerre, t1, 2p) 
C'est à dire que tout ce que tu dis est vrai, mais les Anglais l'ont appris 2 ans plus tard.

Pour mémoire, le texte des propositions britanniques, c'est 

a) rejoindre les britanniques dans la lutte
b) se faire désarmer dans un port britannique
c) se retirer aux Antilles (françaises) ou aux USA
Si non à a b c, sabordage.
Sinon, coulage hostile.

(source https://drive.google.com/file/d/19MAr4X ... share_link, même principe, deux pages plus loin)
Le gouvernement français a choisi de refuser les quatre premières lignes, sa responsabilité... (plus une petite incompréhension des familles lié au fait que... Darland est un c***).

Personne n'a relevé mais, enfin, quand on engage tant de troupes en Grèce en 1941 alors que la bataille est perdue et qu'on se barre de France en 40 après avoir décidé de suspendre l'intervention de la RAF je ne crois pas, du tout, irrationnel de considérer qu'il y a deux poids deux mesures.

La guerre, c'est une affaire (aussi) logistique. En 1940, les usines d'aviation ne donnent pas toute leur capacité, en 1941, si ("les programmes d'aviation ne donnent rien la première année, rien la seconde, pas grand-chose la troisième et la quatrième, une avalanche"). Et en 1940, les Anglais n'avaient pas du tout envie de sacrifier leurs si précieux et rares avions pour une armée française qui était déjà finie - alors qu'elle allait en avoir drôlement besoin juste après.

Mers-el Kébir, c'était présenté comme un  fait de guerre glorieux en Grande-Bretagne 

Source ?

 

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 5:38 pm
Quand a son intervention, je l'ai commenté. Elle est diplomatique,

Qu'est ce que tu racontes?
D'où ça sort sinon d'une de tes analyses personnelles. "Diplomatique"? De gaulle? Non mais allo quoi...

De Gaulle met en garde le 1er et le 2 juillet. Tu trouveras les déclarations (j'ai plus le temps et apparement ça ne sert à rien) qui en gros sont "si vous ne cédez pas la flotte aux alliés, il n'yaura d'autres solutions que de la détruire".
Il a entériné la décision. 
Tu es juste victime de qu'il dénonce (et contre quoi il met en garde) dans sa déclaration du 3 juillet : "En amenant cette canonnade fratricide, puis en cherchant à détourner sur les alliés trahis l'irritation des français, le gouvernement qui fut à Bordeaux est dans son rôle, dans son rôle de servitude."
Tu es en plein dedans, désolé (et plus de 80 ans après, encore...)
 

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 5:38 pm La narration je la trouve plutôt du côté de ceux qui trouvent sens a cette décision contre-productive. Un peu comme le storytelling présentant les américains comme les grands sauveurs.

... Aucun rapport entre les deux propositions.... tentative de disqualification par l'absurde.... fatigue... perte de temps... tout ça.

Si tu n'es pas capable de comprendre l'impact qu'aurait eu la flotte française rangée au côté des allemands, risque qu'on pouvait tout à fait craindre à l'époque tout autant qu'avec le recul (et, risque avéré, puisque Darlan l'autorise dès 41, B*RDEL!), et les années de guerre supplémentaires que cela aurait coûté...
Si, de plus, tu n'es pas capable de comprendre la nécessité absolue de la survie des moyens militaires anglais après la déculottée française, pour pouvoir envisager avec un peu d'espoir les années qui suivent... 
Je ne sais plus quoi dire.
2/20.
On ne peut rien pour toi. Passion triste.
T'aimes pas les anglais, t'aimes pas les anglais. Point.

Je te laisse là dessus. I quit!
Adio!

 

tu peux être anglophile si tu veux

Oh moi j'aurais tendance à considérer qu'on peut être pays-phile quand ce pays et le sien sont alliés depuis cent vingt ans et ont fait deux guerres mondiales côté à côté.

Je suis très belgophile par exemple ça et la bière.

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 5:38 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 4:57 pm  

Mers-el Kébir, c'était présenté comme un  fait de guerre glorieux en Grande-Bretagne où moment où l'évènement se produit. Présenter comme glorieux de couler des vaisseaux et marins à côté de qui on se battait un peu plus d'un mois avant, c'est assez laid.

Je ne crois pas, non.....la solidarité des gens de mer, ce n'est pas un vain mot

C'est plutôt coule, d'être en rade

Je cite

Je me suis rendu à deux reprises à Portsmouth où j’ai rencontré d’anciens militaires anglais engagés sur cette attaque. Ils en pleurent encore

J'ai dit présenté comme un glorieux fait de guerre. Je n'ai pas dit que les marins anglais ni Somerville,  sautaient de joie, eux.
Mais les titres de journaux c'est de la satisfaction sans fard.

Ni le gouvernement britannique.

Harfang2 a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 7:28 pm J'ai dit présenté comme un glorieux fait de guerre. Je n'ai pas dit que les marins anglais ni Somerville,  sautaient de joie, eux.
Mais les titres de journaux c'est de la satisfaction sans fard.

Oui, les journaux, mais ils ne reflètent qu'une fraction infime, surtout en temps de propagande de guerre.....mais les instances dirigeantes avaient honte, les marins anglais aussi.....et je ne suis pas sûr que cela ait alimenté une défection si large que cela question FFL....à Mers el Kébir, 70% des morts étaient des Bretons, et pourtant je n'ai pas souvenir en parlant aux survivants que cela a alimenté leur anglophobie, quand on voit le nombre d'entre eux qui ont rejoint Londres ensuite et en masse (30-40% des effectifs en début de guerre comme louait de Gaulle lors de son message de Noel 42/43, près de 50% ensuite)....même s'il y avait beaucoup d'amertume, ce qui se comprend.

Enfin, pour être plus correct, on va dire que leur anglophobie était inférieure à leur naziphobie.

Je me souviens d'un ancien bouchon gras qui me racontait qu'il avait pu s'échapper par un trou dans la coque en nageant-alors que la plupart périrent.Il était suivi par son beau frère bouchon gras lui aussi et j'avais appris que Mers El Kebir, selon mathurin (paix à son âme) c'était vraiment la plage à portée de nage....avec une mer enflammée, certes, mais la côte était très proche...autant il comprenait les marins anglais, autant il fustigeait les commandements des deux côtés.

Nobboc theHalfGreat a écrit : ↑mar. juin 04, 2024 6:37 pm Je te laisse là dessus. I quit!
Adio!

Je te fais un bisou quand même.

Mais moi aussi!