Inspi historique #3

[Geoffrey S]

Déjà celles que tu as cités, même si modernes. Si tu cherches d’autres univers modernes avec ce schéma, la série Elder Scrolls (Oblivion, Skyrim) répond au critère, en plus d’être livrée toute cuite pour du JDR.

Le Seigneur des Anneaux ou le Hobbit sont aussi compatibles mono mythe je pense (Bilbon, Frodon, Aragorn voire Gandalf sont interprétables sur ce motif). Idem la tétralogie des Nibelungen (avec Siegfried).

Les contes et légendes grecques (Hercule, Jason, Persée…) ou romaines (Eneide) ou encore la geste de Gilgamesh sont de bonnes candidates.

[JoKeR]

Si tu veux absolument de la ref mythologique je sais pas. Mais si tu veux "juste" du medfan high fantasy 100% goodguy, tu attends décembre et LG sortira Argosia, le medfan pour CV:BdB et t'auras tout ce que tu veux et déjà compatible avec und e tes deux corpus de règles.

Cela étant dit si adapter le monomythe se résume a des gentils très gentils contre un méchant très méchants, je dirai que n’importe quoi fera l'affaire (7th Sea par exemple).

Autre retour : j'ai mené un bac a sable avec un pote qui jouait le grand méchant entre les session de jeu. C'était génial ! Je recommande. Par contre le monomythe c'est pour ecrire des histoires qui vont dans un sens. Du coup on est sur du scenario "tobogan" et du coup cette pratique me parait fort peu adaptée. Mais je peux me tromper.

[Orlov]

Je souhaiterais faire appel à la sagesse populaire pour une idée de campagne que je cultive actuellement. 

Parmi les 4 milliards de projet de campagne sur lesquels je réfléchis actuellement, on trouve une adaptation stricto sensu du "Monomythe", la formule d'histoire mythologique qui a servi de base à beaucoup d'œuvres de la culture populaire comme Star Wars, La Roue du Temps, Le Dernier Maitre de l'air, Wakfu. L'idée est de mélanger Cœurs Vaillant V2 et le PBTA Fellowship pour avoir une campagne où j'aurais le groupe de joueurs qui incarnent des gentils très gentils , et un autre joueur qui serait "CO-MJ" pour incarner le méchant très méchant. 

Le problème vient de l'univers où mettre en place cette campagne, thématiquement. En effet, sans vouloir m'étendre dans une diatribe académique, contrairement à ce que prétendent les partisans du Monomythe, sa structure n'a rien d'universelle et constitue une invention purement moderne ; en dépit de ma connaissance modeste des mythes et légendes du monde, j'ai bien l'impression que les histoires de gentils très gentils qui s'unissent pour bastonner un méchant très méchant et sauver le monde c'est pas si courant que çà, la tout de suite j'ai les mythes bibliques et la geste arthurienne qui me viennent en tête à la limite mais c'est tout. 

Ma question envers vous est la suivante, selon vous, quel univers ou panthéon issu de l'histoire de l'humanité parait le plus adapté à une campagne de JDR adaptant le monomythe ? 

L'Arabie de Mahomet ? C'est un parfait exemple de voyage héroïque. Des ennemis : les mecquois, l'ostracisme, la guerre et le retour triomphal. Un héros qui rencontre de nouveaux compagnons. Il existe un vieux film qui fait ça très bien avec Anthony Quinn dans le rôle d'Hamza Ibn Hamza.
Sinon, des légendes héroïques sont associées au Kula décrit dans les Argonautes du Pacifique Occidental. Il y a peut-être des choses à creuser où des héros accomplissent le voyage, collectent des objets pour empêcher le Kraken local (j'ai le vague souvenir d'une pieuvre géante) d'avaler la terre.
Les Bogatyrs russes qui se rencontrent, affrontent des ennemis, libèrent des princesses ?
Au bord de l'Eau, le classique de la littérature chinoise qui voit une bande de rebelles et de hors-la-loi affronter le mauvais gouverneur ?
Star Wars ?

[Tybalt (le retour)]

Le monomythe est un délire interprétatif réfuté par les mythologues sérieux depuis belle lurette, donc on peut le plaquer sur n'importe quoi. Même les mythes qui ont l'air d'y correspondre le mieux y ont été entrés au chausse-pied. En tant qu'inspi pour du jdr, ça devient plus intéressant, pour peu qu'on ne fasse pas quelque chose de trop linéaire. De mémoire, Dieux ennemis utilise déjà en partie le monomythe comme source pour son moteur de jeu.

[Orlov]

Le monomythe est un délire interprétatif réfuté par les mythologues sérieux depuis belle lurette, donc on peut le plaquer sur n'importe quoi. Même les mythes qui ont l'air d'y correspondre le mieux y ont été entrés au chausse-pied. En tant qu'inspi pour du jdr, ça devient plus intéressant, pour peu qu'on ne fasse pas quelque chose de trop linéaire. De mémoire, Dieux ennemis utilise déjà en partie le monomythe comme source pour son moteur de jeu.

Tu aurais un livre ou un article à recommander pour comprendre cette controverse ?

[Tybalt (le retour)]

Pour autant que j'aie pu le lire, ce n'est pas une controverse, c'est un consensus : la notion de monomythe n'a jamais convaincu grand-monde parmi les mythologues et les anthropologues.
J'avais notamment vu ça dans Theories of Mythology d'Eric Csapo, Blackwell, 2005. Pour résumer un peu, le "voyage du héros" de Campbell s'inscrit dans une série de tentatives pour expliquer tous les mythes par une grille interprétative unique, comme ça s'est fait aux tout débuts des études mythologiques au XIXe siècle où tous les mythes étaient supposés explicables par une interprétation unique (par exemple climatique : la croyance en Zeus était dû aux "fortes impressions laissées aux premiers hommes par les orages"). Au début du XXe siècle, une branche de cette tendance, dans le domaine du comparatisme (qui consiste à comparer entre eux des mythes de plusieurs cultures), consiste à ramener tous les mythes à un schéma narratif unique. On est alors aux débuts du structuralisme, approche qui peut donner des choses très bien si utilisée avec rigueur, comme ce que fait Vladimir Propp pour les contes ou un peu plus récemment Lévi-Strauss pour les mythes nord- et sud- américains. Le problème est que Campbell veut tout expliquer. Lévi-Strauss, lui, a consacré toute sa vie à tenter de faire émerger de grandes structures mythiques à l'échelle du seul continent américain, et ses travaux ont déjà été contestés, alors faire ça à l'échelle de la planète, comment dire...

Mais une autre limite de Campbell s'inscrit aussi dans la lignée des explications psychanalytiques puis psychologiques, et là aussi sa tentative pour tout ramener à une explication unique est très de son temps. Avant lui, Otto Rank avait tenté d'expliquer tous les mythes en les ramenant à des variations sur l'archétype d'Œdipe lui-même inspiré par les travaux de Freud. Lord Raglan, en 1936, écrit The Hero qui voit dans l'ensemble des mythes des variantes sur une histoire qui serait dérivée d'un unique rite religieux, celui du dieu qui meurt et qui renaît (déjà étudié par Frazer). Campbell, lui, puise beaucoup chez Jung, dans des notions liées à l'inconscient collectif, et ses travaux (entamés dans les années 1940) ont autant vieilli que ceux de Jung de ce point de vue.

Le gros problème avec un concept qui ambitionne de lier entre elles toutes sortes de cultures, c'est qu'il implique énormément de travail de remise en contexte dans chacune de ces cultures avant d'espérer produire un travail comparatiste rigoureux... or Campbell ne le fait pas du tout. Et ça, c'est suffisant pour donner des crises d'apoplexie à n'importe quel anthropologue sérieux.

La notoriété de Campbell s'explique plus par des facteurs commerciaux que par une innovation ou une pérennité particulière de ses concepts. Il avait le sens du commerce, il s'était rendu populaire par ses conférences et à la télévision. Et George Lucas a trouvé en lui un moyen de rendre Star Wars présentable auprès d'un large public en se conférant une légitimité et une profondeur (ça fait plus classe de dire "j'ai écrit un scénario qui tire la substantifique moelle de l'inconscient collectif mondial et c'est pour ça que mon succès planétaire était inévitable" plutôt que : "j'aurais préféré adapter Flash Gordon mais j'avais pas l'argent pour acheter les droits").

Par la suite, selon une logique commerciale classique ("ce truc a marché, essayons de refaire d'autres trucs dans le même genre"), puisque George Lucas parlait tout le temps de Campbell, tout Hollywood s'est emparé de Campbell en espérant y trouver la martingale du scénario bankable. Sur cet aspect-là, il y a un chapitre intitulé "Soupe Campbell" dans Pop culture. Réflexions sur les industries du rêve et l'invention des identités de Richard Mèmeteau (Zone, 2014, réédité en poche). Au passage, Hollywood n'a jamais cessé d'emprunter des plumes aux travaux scientifiques pour s'en parer afin d'étoffer ses arguments de vente. Avant ça, Hollywood, c'était "l'usine à rêves", parce que la mode était à Freud et à la psychanalyse, et Hollywood se posait comme l'autorité artistique capable de tirer des rêves la substance d'histoires qui devaient vous plaire, puisqu'elles étaient alimentées par une étude de la psyché universelle ! Ensuite ça a été les mythes qui ont alimenté le blabla publicitaire hollywoodien, et plus tard ce sera autre chose.

Tout cela étant dit, si on cherche un schéma narratif pour bricoler un générateur de scénarios, le "voyage du héros" de Campbell peut rendre des services, tout comme le schéma de Raglan (lui aussi utilisé par John Wick dans Dieux ennemis).

Et donc tout ça pour dire que, comme c'est un concept assez vaseux et obsolète, ce n'est pas la peine de se faire des nœuds au cerveau en se demandant quel mythe ou légende choisir pour que ça colle bien au schéma : sur le plan scientifique, aucun ne colle bien, et "donc", pour du jdr, tous peuvent convenir.

[Orlov]

Merci @Tybalt

[scorpinou]

Pour autant que j'aie pu le lire, ce n'est pas une controverse, c'est un consensus : la notion de monomythe n'a jamais convaincu grand-monde parmi les mythologues et les anthropologues....

Oua, merci de ton érudition et de ce partage. Je vais le reprendre presque tel quel lorsque mes joueurs vont rencontrer un PNJ érudit en la matière

[Tybalt (le retour)]

@scorpinou C'est vrai que si tu joues un scénar d'enquête politico-économique dans les États-Unis des années 1970 avec Francis Ford Coppola et George Lucas comme Grands Méchants, Joseph Campbell peut faire un PNJ de second couteau bien retors à confronter au cours d'un âpre débat anthropologico-bullshitesque de haute voltige

[Blondin]

@scorpinou C'est vrai que si tu joues un scénar d'enquête politico-économique dans les États-Unis des années 1970 avec Francis Ford Coppola et George Lucas comme Grands Méchants, Joseph Campbell peut faire un PNJ de second couteau bien retors à confronter au cours d'un âpre débat anthropologico-bullshitesque de haute voltige

Super ! Tu motorises cette campagne avec quoi ? Je veux le premier jet dans 24h sur mon bureau !

[scorpinou]

@scorpinou C'est vrai que si tu joues un scénar d'enquête politico-économique dans les États-Unis des années 1970 avec Francis Ford Coppola et George Lucas comme Grands Méchants, Joseph Campbell peut faire un PNJ de second couteau bien retors à confronter au cours d'un âpre débat anthropologico-bullshitesque de haute voltige

Heu, non, c'est juste un PNJ érudit qui fait part de ses réflexions sur la pop culture et le mythe Arthurien

[Lotin]

Je reprends ici depuis un sujet voisin pour apporter quelques détails rapidement sans trop m'étendre cependant.

Je ne suis pas spécialiste des Vikings, mais quelqu'un peut sûrement nous rappeler quelle est cette sépulture, longtemps considérée comme celle d'un guerrier, au vu des armes qu'elles contenait, et dont les ossements ont finalement prouvé qu'elle était celle d'une guerrière ?

Le site archéologique de Birka en Suède a livré des niveaux d’occupation viking. Le site est riche de toutes sortes de vestiges et aussi de sépultures vikings (qui sont loin d’être rares en Europe du Nord). L’une d’entre elles, Bj 581 (la tombe 581 de la nécropole de Birka comme la tombe KV 55 est la 55e tombe de la King Valley), a livré du mobilier d’accompagnement abondant (épée, hache, lance, flèches, couteau, deux boucliers et deux chevaux et des pièces d’un jeu « prouvant la pensée stratégique d’un officier » LUL) en plus d’être très bien conservée. Elle a été fouillée à la fin du XIXe s., et donc au vu du mobilier, estimée être la sépulture d’un guerrier, dans une ambiance d’époque très androcentrée. Une étude ostéologique menée en 1970 (dans la mouvance des gender studies en archéologie que j’ai déjà évoquées il y a quelque temps sur le forum BBE) bouleverse tout ça en concluant qu’il s’agissait en fait du squelette d’une femme (ce qui entraina donc une levée de boucliers de certains préférant voir des ossements perturbés, voir une morte d’accompagnement d’un guerrier, un mélange des ossements lors de la fouille originale). Certains de ces arguments restent valides dans une démarche parcimonieuse, à savoir notamment bien s’assurer du contexte de fouille et de la solidité des données de terrain, l’archéologie des années 1880 n’a pas tout à fait les mêmes protocoles que celle que je pratique en 2024. On a entendu à nouveau parler de cette sépulture ces dernières années avec une nouvelle étude, non pas sur le squelette, mais sur la génétique. Une étude de 2017 dont les résultats sont consultables ici : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23308 et qui montrent avec assez peu de doute qu’il s’agissait bien d’un individu de sexe biologique « Female » (cf. l’étude). Bien sûr tout a été fait pour écarter les éventuelles pollutions d’ADN et les dégradations trop importantes pouvant nuire à la bonne lecture desdits résultats. Elle a une proximité génétique avec les populations suédoises plutôt méridionales. L’analyse du strontium dentaire a permis d’estimer aussi qu’elle a été plutôt mobile dans ses premières années et qu’elle ne devait pas être d’origine locale (Birka), mais avait fini par s’y installer. Si ces analyses confirment bien le sexe biologique de l’individu inhumé à Birka dans la sépulture Bj 581, elles ne répondent pas à toutes les questions ce que soulignent les auteurs de l’étude par ailleurs. Est-ce pour autant une guerrière ? L’association du mobilier dans la tombe ne signifie pas pour autant qu’elle l’utilisait (cette parcimonie-là devrait aussi s’appliquer aux sépultures d’hommes (sexe bio.) et non pas juste mobilisée pour les femmes suspectées d’être des guerrières d’ailleurs on a retrouvé les mêmes développements pour la sépulture d’une « chasseresse » préhistorique découverte au Pérou ces dernières années). La paléopathologie n’apporte pas d’infos dans ce cas, aucune trace de blessures liées à des combats, mais c’est aussi le cas pour l’immense majorité des hommes inhumés dans ce cimetière (et en Scandinavie pour la même période). De toute évidence, cette femme avait un statut « particulier », il s’agit clairement d’une sépulture élitaire qui présente des caractéristiques liées à un individu exerçant des responsabilités (les chevaux, les pièces de jeu (et encore, pour ce point cela manque de prudence sur ce point précis), etc.), une sphère plutôt masculine, mais pas exclusivement, preuve en est.

Un autre cas intéressant revu ces dernières années est celui d’une sépulture finlandaise de Suontaka découverte en 1968. Interprétée comme une tombe de femme avec deux épées, un couteau, une faucille, des fibules et des accessoires de vêtements féminins. Cette tombe a servi pendant des décennies à montrer et prouver l’existence de femmes guerrières et dirigeantes (comme quoi il n’a pas fallu attendre ces dernières années pour développer ce genre de raisonnement). Tout récemment une révision des données archéologiques a modifié un peu la donne : https://www.cambridge.org/core/journals ... D87C997D3D
Une épée est associée par défaut à l’individu, mais elle est déposée non pas contre le corps, mais un peu plus loin dans une zone perturbée et apparemment remaniée. L’association de mobilier habituellement masculin à du mobilier habituellement féminin reste un point d’interrogation. Les données génétiques permettent d’apporter de tout nouveaux détails très intéressants. Il s’avère que la personne enterrée n’est ni XX ni XY, mais… *roulement de tambour* XXY (avec une fiabilité estimée à 99,96 %). La personne était atteinte du syndrome de Klinefelter (il existe apparemment d’autres cas chez les Vikings documentés par l’archéologie), ce qui entraine une apparence physique généralement masculine, un déficit en testostérone. Certains cas présentent des signes plus visibles : infertilité, ouverture de l’urètre sur la face inférieure du pénis, phallus et testicules de taille réduite, présence de seins, etc. (là je fais confiance à l’article, un médecin présent dans la salle pourra peut-être nous apporter des détails, on sort largement de mon domaine de compétence). Nous avons ici le cas exceptionnel d’une personne intersexe (au vu du mobilier funéraire d’accompagnement) avec un certain statut social montrant une intégration totale au sein de son groupe social et culturel.

[Tybalt (le retour)]

Merci @Lotin de continuer à prendre le temps de présenter ces explications ici, c'est toujours aussi passionnant

Au passage, ce type de réévaluation du sexe de l'occupant d'un tombeau a aussi abouti à des découvertes importantes dans le domaine des tombes scythes, ce qui a éclairé d'un jour intéressant le mythe grec des Amazones, qui n'est pas seulement une construction d'un imaginaire collectif patriarcal qui aime se faire peur (même si c'est aussi ça), mais puise aussi dans des contacts directs entre Grecs et Scythes autour du VIe siècle avant J.-C. sur la rive sud du Pont-Euxin, occasion pour les Grecs éberlués de côtoyer des femmes qui étaient archères, cavalières, guerrières, et même les trois à la fois, à une époque où la plupart des cités grecques concevaient les rôles sociaux des femmes d'une manière bien plus restrictive (avec des différences notables d'une cité à l'autre, mais pas au point de faire comme chez les Scythes).

[Qui Revient de Loin]

J'ai entraperçu je sais plus où (ici?) une référence à la proportion de femmes sur les champs de bataille du japon médiéval (30% ?), ça vous dit quelque chose ? ai-je bien lu 30% et est-ce crédible ?

[Inigin]

J'ai entraperçu je sais plus où (ici?) une référence à la proportion de femmes sur les champs de bataille du japon médiéval (30% ?), ça vous dit quelque chose ? ai-je bien lu 30% et est-ce crédible ?

Tout est possible mais je suis sceptique quand même.
edit : en fait, si (ref 21 et 30).
https://en.wikipedia.org/wiki/Onna-musha