CasusNO

En tant que master casual niveau divin (c'est à dire qu'on ne peut pas faire plus casual que moi), je confirme que l'énorme barrière à l'entrée du commandeur, c'est la lisibilité des boards.

C'est bien simple (et un peu comme ce fil de temps en temps) : on ne comprend rien. Enfin, si. On comprend que c'est dangereux, que ça peut se déclencher comme ça ou comme ci, mais il est absolument impossible de faire les calculs nécessaires pour jouer fin, ou ne serait-ce que "stratégique". L'investissement est tout simplement trop grand.

Avec l'expérience, la lecture du board se résume souvent au repérage de quelques cartes clefs (nombreuses, certes) en lien avec le commandant. C'est aussi l'effort intellectuel de comprendre pourquoi un joueur joue un permanent (les rituels et éphémères ne sont pas du board) et comment il se place vis à vis du commandant et/ou des cartes clefs déjà en place. Donc, c'est avant tout quand un joueur joue quelque chose qu'il faut lire le board.

Bie entendu, c'est vrai pour du casual, pas pour du compétitif.

Oh bah je ne doute pas que ça vient avec l'expérience, ce serait un comble. Mais la question (du point de vue du débutant), c'est : est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce que je m'éclate déjà à apprendre ça ?
Et la réponse n'est pas toujours "oui" aux deux questions, parce que le nombre de cartes est astronomique et les boards souvent gigonnaires. (Ce qui est un plus du point de vue de l'utilisateur expert, je n'en doute pas.)

Pour le coup c’est sans doute plus simple en DC parce qu’à priori tu connais ton deck et tu n’as que le board de ton adversaire à retenir. Par contre on pimp beaucoup donc on a des illustrations très variées pour une même carte et surtout on a un paquet de relous qui soit-disant trouvent que c’est plus joli en japonais alors qu’on sait tous très bien que c’est pour pénaliser leur adversaire en rendant le board illisible.

Pour la question "c'est quoi la bonne façon de jouer à Magic" (annoncer les phases etc...) j'ai envie d'être provocateur et de dire qu'il n'y en a pas. Pour être moins provocateur, je dirais qu'on peut sûrement dégager des grandes tendance par format d'événements (commander, tournois, AP etc...). 

Tout ça me fait penser au JDR et contrat social : le meilleur moyen de passer une bonne soirée c'est d'être sur la même longueur d'onde et verbaliser cette longueur d'onde. Je suis un "nomade" A chaque soirée commander ou presque je change de pod. Un soir, on était 5 et il y avait une table de 3. 2 "couples" (un juste pour Magic et l'autre IRL) et moi. J'ai logiquement migré vers l'autre table. Après les présentations d'usage mais avant de me laisser, les 3 m'ont demandé mes niveau de deck et mon style de jeu (casual, sérieux etc...). J'ai des deck moyens et un profile casual. Ils m'ont gentiment laisser entendre que ça risquait de ne pas le faire. Ce n'était pas agréable sur le coup mais je pense que c'était la bonne façon de procéder. J'aimerais que ça soit toujours comme ça, ça m'aurait surement éviter un soir de passer ma soirée à vérifier que mes lands sont tapés à 90° au lieu de jouer.
Note : pour le groupe de 5 et celui de 3, un des partenaires du couple IRL qui avait des deck au niveau et qui n'avait rien contre un peu de sérieux y est allé à ma place. Visiblement, tous le monde y a trouvé son compte sur les deux tables...  

BenjaminP a écrit : ↑lun. avr. 21, 2025 7:26 pm Oh bah je ne doute pas que ça vient avec l'expérience, ce serait un comble. Mais la question (du point de vue du débutant), c'est : est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce que je m'éclate déjà à apprendre ça ?
Et la réponse n'est pas toujours "oui" aux deux questions, parce que le nombre de cartes est astronomique et les boards souvent gigonnaires. (Ce qui est un plus du point de vue de l'utilisateur expert, je n'en doute pas.)

Tout à fait.
Il me semble que dans le cadre d'une pratique authentiquement casual les joueurs de commandeur multi devraient garder en tête que leurs jeux doivent être

1 agréables à jouer
2 agréables à affronter

chaque individu essayant d'obtenir le meilleur ratio possible entre ces deux objectifs, en fonction de ses marottes personnelles de gameplay/game design/visual design.

Mais la réalité du commandeur multi reste si ce n'est compétitif du moins franchement agonistique, avec le potentiel de performance comme boussole principale : on a beau dire, on vient quand même pour la gagne et les autres considérations passent souvent sur la banquette arrière.
Je pense que mon prochain défi va être, avec mes deux jeux "Naruto" en construction, de prouver qu'on peut avoir un solide ratio de victoire basé sur des jeux d'une simplicité biblique (mais bien construits).
Histoire de rappeler que le "board complexe" n'est qu'un choix parmi d'autres et ne devrait pas définir le format comme il le fait.

Zeben a écrit : ↑lun. avr. 21, 2025 8:13 pm on a un paquet de relous qui soit-disant trouvent que c’est plus joli en japonais alors qu’on sait tous très bien que c’est pour pénaliser leur adversaire en rendant le board illisible.

Ca me fait penser à une question : comment ça marche en tournoi ça exactement ? Y'a une règle officielle en tournoi qui oblige les relous en question à te réciter le nom et la capacité au mot près à leur adversaire ? Ou c'est à l'adversaire en question de retenir que ce truc est un Llanowar Elves et de se rappeler ce que fait la carte précisément ?


(ce qui est assez facile sur un Llanowar Elves mais peut être assez difficile sur une carte plus récente ou moins communément rencontrée)

Selpoivre a écrit : ↑mar. avr. 22, 2025 2:28 pm

Zeben a écrit : ↑lun. avr. 21, 2025 8:13 pm on a un paquet de relous qui soit-disant trouvent que c’est plus joli en japonais alors qu’on sait tous très bien que c’est pour pénaliser leur adversaire en rendant le board illisible.

Ca me fait penser à une question : comment ça marche en tournoi ça exactement ? Y'a une règle officielle en tournoi qui oblige les relous en question à te réciter le nom et la capacité au mot près à leur adversaire ? Ou c'est à l'adversaire en question de retenir que ce truc est un Llanowar Elves et de se rappeler ce que fait la carte précisément ?

(ce qui est assez facile sur un Llanowar Elves mais peut être assez difficile sur une carte plus récente ou moins communément rencontrée)

Alors la règle elle dit que ton oppo est obligé de te dire le nom de la carte et ce qu'elle fait précisément.

Dans la pratique ça donne souvent :
- je te fais une saisie
- euh... c'est pas plutôt une inquisition de kozilek ton truc j'ai l'impression de reconnaître l'illustration archive mystique jap full art foil
- ah tu crois ? Ah oui pardon je me suis trompé
- et pis je te fais XXX en réponse à ton ETB
- euh... mais attend, XXX c'est rituel et ça cible pas les créatures
- ah oui pardon j'ai confondu

Donc la règle tacite est rapidement devenue :
"juuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuudge !!! mon oppo il a joué une carte que je peux pas lire, tu peux me dire ce que c'est et ce que ça fait ?".

Du coup au bout d'un moment les judges en ont eu raz le bol que les joueurs qui jouent des cartes jap ne connaissent pas le texte de leurs spells (ou qu'ils faisaient genre, à toi de voir) et que leur oppo panaient que dalle, du coup ils ont autorisé l'accès à ton tel pour vérifier sur le gatherer.

Ce qui est long et chiant, et qui fait tourner la clock. Du coup plein de gens ne le font pas. Ou bien pas systématiquement. Et se font avoir. Et puis au final, si ton oppo a 15 permanents jap sur son board avec 12 milliards de texte, c'est quand même à toi de retenir ce que fait chaque carte. Autant dire que c'est pas simple, et encore moins avec 4-5h de tournois dans les pattes. Pour un peu que le mec a un deck un peu chelou / pas bien connu, l'entourloupe est assez courante. Genre omettre sciemment une restriction dans la capacité ou un truc du genre.

Moi si je ne reconnais pas l'illustration, je call judge, et je demande du temps de rab. Et si le mec est pas hyper sympa, je le fais chaque fois qu'il lance un nouveau spell en jap, que je connaisse la carte ou pas.

Aouch... Effectivement y'a un énorme potentiel d'abus sur cette histoire...

Ca me rappelle une petite anecdote : Vampire the Eternal Struggle a été uniquement dispo en Anglais pendant 90% de son histoire (de 1994 à 2018). Lorsque les traductions sont arrivées peu avant la v5 en 2018, l'éditeur associatif qui gère le jeu a eu une idée de génie : chaque carte traduite a le titre VO imprimé sous le titre VF :


Pour l'instant j'ai uniquement vu ça sur Vampire mais j'aimerais tellement que ça se généralise à tous les JCC, ça simplifie tellement les choses...

Zeben a écrit : ↑lun. avr. 21, 2025 8:13 pm Pour le coup c’est sans doute plus simple en DC parce qu’à priori tu connais ton deck et tu n’as que le board de ton adversaire à retenir. Par contre on pimp beaucoup donc on a des illustrations très variées pour une même carte et surtout on a un paquet de relous qui soit-disant trouvent que c’est plus joli en japonais alors qu’on sait tous très bien que c’est pour pénaliser leur adversaire en rendant le board illisible.

Ca, c'est mon reproche du moment à Wizards. Dans la dernière édition, il y a des frames où on ne distingue même pas l'identité couleur de la carte. C'est juste nul. Et totalement contraire aux efforts déployés depuis des décennies par eux pour rendre la barrière d'entrée plus basse pour les débutants.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mar. avr. 22, 2025 10:15 am

BenjaminP a écrit : ↑lun. avr. 21, 2025 7:26 pm Oh bah je ne doute pas que ça vient avec l'expérience, ce serait un comble. Mais la question (du point de vue du débutant), c'est : est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce que je m'éclate déjà à apprendre ça ?
Et la réponse n'est pas toujours "oui" aux deux questions, parce que le nombre de cartes est astronomique et les boards souvent gigonnaires. (Ce qui est un plus du point de vue de l'utilisateur expert, je n'en doute pas.)

Histoire de rappeler que le "board complexe" n'est qu'un choix parmi d'autres et ne devrait pas définir le format comme il le fait.

Après, à partir de quel moment tu appelles ça un board complexe ? C'est quoi en fait ta définition d'un board complexe ?
Il est possible que je n'ai pas la même et avant qu'on en parle je préférerai être certain qu'on parle de la même chose.
Parce que tel que tu le décris pour le moment, j'ai l'impression de ne pas être d'accord.

 

Zeben a écrit : ↑mar. avr. 22, 2025 2:46 pm

Selpoivre a écrit : ↑mar. avr. 22, 2025 2:28 pm

Zeben a écrit : ↑lun. avr. 21, 2025 8:13 pm on a un paquet de relous qui soit-disant trouvent que c’est plus joli en japonais alors qu’on sait tous très bien que c’est pour pénaliser leur adversaire en rendant le board illisible.

Ca me fait penser à une question : comment ça marche en tournoi ça exactement ? Y'a une règle officielle en tournoi qui oblige les relous en question à te réciter le nom et la capacité au mot près à leur adversaire ? Ou c'est à l'adversaire en question de retenir que ce truc est un Llanowar Elves et de se rappeler ce que fait la carte précisément ?

(ce qui est assez facile sur un Llanowar Elves mais peut être assez difficile sur une carte plus récente ou moins communément rencontrée)

Alors la règle elle dit que ton oppo est obligé de te dire le nom de la carte et ce qu'elle fait précisément.

Dans la pratique ça donne souvent :
- je te fais une saisie
- euh... c'est pas plutôt une inquisition de kozilek ton truc j'ai l'impression de reconnaître l'illustration archive mystique jap full art foil
- ah tu crois ? Ah oui pardon je me suis trompé
- et pis je te fais XXX en réponse à ton ETB
- euh... mais attend, XXX c'est rituel et ça cible pas les créatures
- ah oui pardon j'ai confondu

Donc la règle tacite est rapidement devenue :
"juuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuudge !!! mon oppo il a joué une carte que je peux pas lire, tu peux me dire ce que c'est et ce que ça fait ?".

Du coup au bout d'un moment les judges en ont eu raz le bol que les joueurs qui jouent des cartes jap ne connaissent pas le texte de leurs spells (ou qu'ils faisaient genre, à toi de voir) et que leur oppo panaient que dalle, du coup ils ont autorisé l'accès à ton tel pour vérifier sur le gatherer.

Ce qui est long et chiant, et qui fait tourner la clock. Du coup plein de gens ne le font pas. Ou bien pas systématiquement. Et se font avoir. Et puis au final, si ton oppo a 15 permanents jap sur son board avec 12 milliards de texte, c'est quand même à toi de retenir ce que fait chaque carte. Autant dire que c'est pas simple, et encore moins avec 4-5h de tournois dans les pattes. Pour un peu que le mec a un deck un peu chelou / pas bien connu, l'entourloupe est assez courante. Genre omettre sciemment une restriction dans la capacité ou un truc du genre.

Moi si je ne reconnais pas l'illustration, je call judge, et je demande du temps de rab. Et si le mec est pas hyper sympa, je le fais chaque fois qu'il lance un nouveau spell en jap, que je connaisse la carte ou pas.

Eh bien merci à toi Zeben 
si un jour j'ai une once d'envie de refaire un p'tit tournois un jour "pour voir", je me rappellerai de ça et j'emploierai mieux le budget deck + mon temps. Déjà que je trouvais qu'il y avait des gens relou en AP...

note : je ne parle bien sûr pas de ta contre-mesure, qui me parait de bonne guerre vu la situation, mais bien de l'attitude de l'autre. Ton "Et puis au final, si ton oppo a 15 permanents jap sur son board avec 12 milliards de texte, c'est quand même à toi de retenir ce que fait chaque carte" me semble d'ailleurs parfaitement révélateur. Même en prenant des contre-mesures, il restera toujours de petit % d'avantage gratté. Un avantage pas du tout "fair" selon ma vision de la chose

C'est heureusement pas systématique. Je fais beaucoup de tournois et ça ne m'arrive pas si souvent. Disons que je connais la plupart des cartes qui sont jouées en DC, du coup jap ou pas jap, je sais ce qu'elles font. Mais quand c'est pénible, c'est vraiment pénible. Et les situations que j'ai décrites me sont vraiment arrivées (le coup de l'instant qui est en réalité un rituel et la saisie des pensées qui est en fait une inquisition de kozilek). C'est le genre de choses qui peut vraiment faire la différence entre gagner et perdre une partie. Moi aussi ça m'énerve énormément le "sharking" (= pousser son adversaire à faire une erreur par des moyens plus que limites ; annoncer une carte alors que ce n'est pas la bonne c'est de la triche), mais je ne vois pas bien comment on peut empêcher ces comportements dans un environnement compétitif quand ils surfent sur la limite de la légalité.

Question d'un ancien joueur ayant arrêté depuis un bail : auriez-vous des sites et/ou podcasts et/ou chaînes Youtube (en français de préférence) à recommander pour des gens qui veulent débuter à Magic ? (En dehors du site officiel du jeu.)
(C'est pour jouer en casual, pas forcément en tournoi, ou pas tout de suite, plutôt vraiment pour de l'initiation.)

Mtga est ton ami
gratuit et tu peux tester des decks
En revanche monter la collection de carte dzmande du temps de jeu