[Politique US] COPS, c'était pas un mode d'emploi !

[Thom']

PS: et je peux accepter et respecter totalement une approche ou on refuserait de s'engager avec un quelconque régime tyrannique. Je respecte totalement cette approche. Mais ça n'a pas été l'approche occidentale depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, admettons-le

Qu'est-ce que ça veut dire, "occidentale", en fait ? Il ne faudrait pas tous nous mettre dans le même sac que les USA. Et quand bien même, de n'est pas parce qu'on aurait fricoté avec des régimes autoritaires par le passé qu'il faut continuer. Ca aurait été mal par le passé, mais c'est justifiable aujourd'hui ? Je comprends pas bien le raisonnement.

Oui, j'ai visiblement du mal à faire passer le fond de ma pensée...

Alors d'abord, sur le côté "occidental". Ne pas nous mettre dans le même sac que les US ? La plupart des pays européens ont fait pareil voire pire. La France et le UK ont défendu les intérêts de multinationales verreuses via des dictateurs en Afrique qui ont bousillé la vie et les perspectives d'avenir de populations entières. La plupart des pays européens ont aussi été complices dans bien des aventures américaines. Bref, je pense qu'il faut arrêter de se voiler la face et admettre que personne n'a les fesses propres parmi les nations européennes majeures. Les seuls qui ont sans doute encore l'ascendant moral, ça doit être les Scandinaves et quelques pays qui n'ont pas ou peu de rôle sur la scène internationale.

Ensuite, le sens de ma déclaration est que je respecte totalement l'approche qui veut qu'on ne discute pas et qu'on établisse pas de relation avec un régime tyrannique. Mais dans ce cas, il faut être honnête avec la démarche. Regardez bien la quantité de truc Made in China que vous possédez. Parce que si on veut parler de régime tyrannique et antidémocratique, on peut commencer par là. Donc, encore une fois, je respecte une approche idéaliste, mais il faut savoir reconnaître son manque de sens pratique. Et la totale impossibilité de la mettre en oeuvre avec la configuration actuelle.

À partir de là, dealer avec un régime qui a massacré des dizaines de milliers de ses concitoyens, ou un autre qui a massacré des dizaines de milliers de personnes juste parce qu'ils avaient eu la mauvaise idée de naître à côté des principaux champs pétroliers du monde, pour moi il n'y a pas tant de différence, éthiquement parlant.

Enfin. Le droit international est la seule sûreté pour des petits pays comme les nôtres. L'abandonner sans être suffisamment puissant serait notre perte et la victoire des Trumps et autres Poutines. Je concède que c'est peut-être un voeux pieux.

Les petits pays n'ont pas le loisir d'établir ou d'abandonner le droit international. Le droit international n'existait que parce que une ou deux grandes puissances ont accepté son existence lorsque ça les arrangeait et ça leur permettait d'établir leurs sphères d'influence sous un vernis de légalité. C'était une illusion réconfortante entretenue par les circonstances. Je n'appelle aucunement de mes voeux sa disparition, ma société idéale incluerait sans doute des lois plus drastiques à ce niveau, et une réelle mise en application de ces règles. Je pense que bon an mal an ça a été un réel progrès. Mais pour moi le fait est que ce droit n'existe plus. Là encore, le sens de mon propos est de regarder la réalité en face afin de mieux s'y préparer.
 

[Macbesse]

IRGC ?

C'est l'acronyme pour Les Gardiens de la Révolution en anglais.
 

[Cryoban]

Le budget proposé par Trump…

À ce rythme et avec l’hypothèse d’une explosion de l’OTAN qui devient peu à peu envisageable, je crois qu’on va devoir finir par tourner nos radars vers l’Ouest…juste au cas où, hein.

[Thom']

Oui, tout en annonçant des coupures dans les paiements fédéraux pour la garderie, medicare, medicaid. La population américaine va aussi encaisser les choix de cette administration de plein fouet. Et dans le même temps tu as un Rubio qui déclare sans sourciller: "Imaginez si l'Iran avait choisir d'investir dans sa population plutôt que son armée et des mouvements terroristes"...

[M]

La forme finale du pays sous les républicains est un démantèlement de l'Etat, pour le limiter à la police, les prisons et l'armée. Plus la capacité pour les diriger de siphonner les revenus.

En fait leur modèle ce sont les États faillis en Afrique.

[Deimoss]

Disons que le modèle de base pour un républicain d'aujourd'hui à tout le moins c'est la kleptocratie, le tout mâtiné de gloubiboulga religieux et belliciste. Si on les laisse faire, dans une ou deux décennies on aura l'équivalent de l'Iran islamiste, mais avec assez d'ogives nucléaires pour faire péter la civilisation deux fois de suite.

[Morningkill]

Ce n'est aucunement ce que je cherche à dire.  Quand je dis "Trump n'est pas une anomalie", ce n'est pas une manière d'affirmer que c'est bonnet blanc et blanc bonnet et que tous les présidents se valent. Au contraire. Ce que je dis est que Trump est un reflet de ce que sont
véritablement les USA, et une grande partie de sa population.

C'est une essentialisation que je rejette.

Et pour moi ta position me semble contradictoire. Mais une nuance doit m'échapper

Alors qu'on est d'accord sur l'illusion du Droit International. Ce qui permet aussi de penser que c'est pas une idée totalement pourri, faut juste avoir conscience de l'imperfection du truc, plutot que de la brandir comme un mantra religieux. (mais on parlera pas de politique francaise )

[zit]

Donc, encore une fois, je respecte une approche idéaliste, mais il faut savoir reconnaître son manque de sens pratique. Et la totale impossibilité de la mettre en oeuvre avec la configuration actuelle.

Je comprends, mais si on perd la boussole, on senfoncera dans le cynisme le plus immonde. Nécessité fait loi, certes, mais on peut quand-même œuvrer à se donner les moyens, un jour, d'être plus sélectif et en attendant, de faire au mieux, ou au moindre mal. Et les errements du passé je doivent pas justifier ceux du présent.

Il ne faut jamais abandonner.

[Cryoban]

C'est une essentialisation que je rejette.

Je pense que ça n'est pas que de l'essentialisation, ca reste aussi une réalité. Un sondage récent monte que seul 10% des gens qui ont voté Trump s'opposent franchement à la politique de Trump vis à vis de la guerre, donc grosso merdo la moitié du pays est encore plus ou moins avec lui, les vieux en tête...

[Cryoban]

En fait leur modèle ce sont les États faillis en Afrique.

Je l'avais pas vu comme ça, mais maintenant que tu le dis...yep.

[Guigui]

On a du mal à mesurer, je pense, l'aspect messianique / sectaire de l'adhésion à Trump chez la partie dure de son électorat. Ce sont des ressorts qui nous sont assez étrangers parce que peu communs en Europe et notamment en politique. La tentative d'assassinat ratée (celle où il a été égratigné à l'oreille), notamment, a précipité l'idée qu'il avait été "chosen by God". Donc quoi qu'il fasse, il est béni. Et si ses promesses de nouvel Âge d'Or ne se réalisent pas encore, c'est... parce qu'elles vont se réaliser bientôt. Une partie de son électorat n'est pas accessible à la raison, parce que c'est une logique de secte. Ce sont des gens qui ne voient pas la même réalité que nous, ou que leurs compatriotes démocrates.

C'est d'ailleurs tout le drame : la société américaine est tellement fracturée que non seulement les deux camps ne pensent pas la même chose mais ils ne voient plus la même chose. Ça m'avait frappé au moment de la mort de Renee Good : là où nous voyions une mère de famille résistante à l'autorité mais pacifique ("I'm not mad at you") abattue sans sommation, les MAGA voyaient une dangereuse terroriste d'extrême-gauche tuée pour avoir tenté de tuer des policiers avec sa voiture. Donc même les images brutes ne peuvent plus servir à l'établissement de la vérité.

Et cette polarisation en deux camps qui ne peuvent plus se parler parce qu'ils n'ont plus rien de commun arrive aussi chez nous - mais je n'en dirai pas plus en raison des règles de modération.

[Macbesse]

La tentative d'assassinat ratée (celle où il a été égratigné à l'oreille), notamment, a précipité l'idée qu'il avait été "chosen by God". Donc quoi qu'il fasse, il est béni.

Ca, pour le coup, on en a eu un exemple en Europe avec le renforcement de l'autorité d'Hitler après les différentes tentatives d'assassinat ratées contre lui, au point qu'il est devenu le corps de l'Allemagne.

[Deimoss]

Et comme Hitler, ça ne le dérange pas de commettre des crimes de guerre. Ca lui fait d'ailleurs un autre point commun avec Netanyahu. La convergence des fascistes (et si vous avez dans l'idée de me corriger sur l'usage du mot, allez donc lire Eco sur les signes de la fascisation d'un état).

[fafnir]

Si vous pensez que les US vont revenir à la "normale" après Trump, je pense que vous vous trompez lourdement. Trump a normalisé certaines choses qui vont perdurer dans une partie de l'électorat: l'absence d'empathie, la mysogine et le racisme décomplexés ont plus à une grosse partie de l'électorat (notamment les jeunes hommes blancs), et comme les Démocrates sont aux ordres des mêmes intérêts financiers et ne se positionnent pas comme véritable opposition ou alternative, ça risque d'être encore pire pour un temps beaucoup plus long que ce qui reste à Trump.

Il faut que les Européens et les Asiatiques le comprennent et prennent les mesures adéquates. Pour l'Amérique du Sud, le Groenland et peut-être le Canada, je pense qu'il est sans doute trop tard. Mais pour le reste du monde il est encore temps de faire quelque-chose. Virez les soldats US du sol européen, les US de l'OTAN, réarmez le continent, finissez le boulot en Ukraine et intégrez ce dernier au commandement de l'OTAN et à l'UE, en en faisant le fer de lance de toute opération militaire européenne. Ostracisez Israël, normalisez les relations avec la Turquie, l'Iran, l'Inde et la Chine, réinvestissez dans les relations en Afrique. Aucun dictateur mondial ne peut nuire à l'Europe autant qu'un dictateur US.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "normaliser" les relations, mais le fait est que la France a des relations diplomatiques "normalisées" avec l'Inde, la Chine et la Turquie. Après je vois pas trop ce que la France pourrait faire de bien différent dans la guerre en Iran, couler un porte avion US ?

Enfin, je n'ai pas la prétention d'avoir la vision du futur, et ton hypothèse d'un point de non retour pour les US est entendable ; de toutes façons, on pourra pas faire comme si tout ce qui s'est passé depuis 2 ans n'était jamais arrivé.

Toutefois, en étant pratique et réaliste, je mettrais plus volontiers une pièce sur l'alternance politique aux US qu'en Chine ou en Iran 

[zit]

D'ailleurs, @Thom' , je me pose une question : si finalement peu importent le régime et le droit international, pourquoi devrait-on "ostraciser" Israël ?