CasusNO

Dany40 a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 4:39 pm

Corvos a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 4:12 pm Le late pledge va compter aussi dans la cagnotte de 60000 à atteindre?

Aucune certitude la dessus à ma connaissance

Les propos de BBE sur ce point sont ambigus. Mais ils n'ont pas fermé la porte clairement.

1. Il y a tellement de raisons mais la plus simple c'est qu'il n'y a pas de public.
2. Non pas besoin de penser qu'ils sont des jeux ultimes, juste qu'ils font le job.
3. Si, et les gens font du house-ruling pour cette raison et ne se disent pas qu'ils vont changer de systèmes.
4. Ce ne sont pas les univers ultra-détaillés qui manquent, l'Aventurie a de sérieux atouts, mais pas plus que l'univers de Warhammer, Greyhawk, Glorantha ou Earthdawn. Et je te retourne la question, qui a envie de s'investir dans un univers ultra-détaillé quand il a déjà fait l'effort d'en dominer deux ou trois auparavant.

En ce qui concerne le point 3, il faut aussi souligner qu'il existe une tétrachiée de variantes retro-neo-clones à ces trois mastodontes, et même si on n'adhère pas à ceux-ci entièrement, il y a moyen de trouver des versions qui nous conviennent à peu près.

Pour moi l'explication la plus simple c'est que l'Oeil Noir souffre en France et aux États-Unis d'un déficit de notoriété tel qu'il limite la taille du public et son intérêt commercial.
La seule chose qui pourrait fonctionner c'est un éditeur associatif qui obtient les droits comme Scriptarium avec Défis Fantastiques ou le boulot qui a été fait par @Arasmo sur Mythras, Chivalry and Sorcery mais je pense que les droits ne sont pas du même montant.

Ah ça, c'est certain que c'est compliqué de revenir sur un marché qu'on a abandonné il y a 30 ans, la bouche en coeur, et espérer qu'on va avoir un succès similaire à celui d'un jeu dont toutes les éditions ont été traduites...

D&D, Pathfinder, COF fonctionnent parce qu'il y a une politique de suivi très soutenue de la part de l'éditeur. L'Oeil Noir, Shadow of the Demon Lord, LotFP ne fonctionnent pas parce que l'éditeur n'en a rien à battre... Oui, je sais bien que c'est le même éditeur pour certains de ces produits...

@sherinford Je ne veux pas dédouaner l'éditeur mais les Jeux que tu cites sont de toutes façons des jeux de niche. Donc quand on les ramène au marché français, je doute que ça puisse être de gros succès commerciaux hors PP, BBE ou pas.

Alors, pour moi :
- l'oeil c'est la boite d'initiation des années 80, et c'est tout. Je dis pas que j'ai raison, c'est juste un préjugé, mais c'est comme ça.
- en medfan classique, j'ai DD5, et j'en suis content.

En fait, je vois pas l'interêt de l'oeil noir (et j'ai tort). Shadow of The Demond Lord, ou LOTFP, okay, y a une proposition créative connue et forte. L'OSR aussi, Runequest aussi.

C'est totalement injustifiée, hein. En survolant les écrits de Dany, y avait l'air d'avoir des trucs biens. Mais j'ai déjà DD5.

Orlov a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 5:58 pm @sherinford Je ne veux pas dédouaner l'éditeur mais les Jeux que tu cites sont de toutes façons des jeux de niche. Donc quand on les ramène au marché français, je doute que ça puisse être de gros succès commerciaux hors PP, BBE ou pas.

Alors... Comment te dire... Quand tu travailles sur un marché, en tant qu'entreprise, tu as des tas de tactiques possibles. Une de ces tactiques consiste à envahir un segment de marché: je pense que c'est ce que BBE a fait pour la période avant 2020: ils ont tenté d'avoir le plus de licences possibles pour les jeux med-fan, et leur stratégie a plutôt bien fonctionné: D&D5, Pathfinder, Oeil Noir, Shadow of the Demon Lord, LotFP, Chroniques Oubliées, Héros et Dragons, tout ça c'était eux... Quand un roliste achetait un produit med fan, ils s'enrichissaient.

Dans une telle configuration, tu as deux possibilités: soit tu essaies d'être bon sur tout (ce qui est très compliqué), soit tu achètes certaines licences en faisant le minimum syndical et tu mets le paquet sur tes propres créations. BBE a adopté la deuxième stratégie et mis en avant ses créations (CO et H&D, principalement), et ça a bien marché pour eux... pendant un temps.

Maintenant, ils ont perdu la licence D&D, et c'est un peu moins la fête... Du coup, ça vaut peut-être le coup de "revitaliser" l'Oeil Noir ou d'autres concurrents... Pas sûr que ça marche...

Orlov a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 4:23 pm 1. Il y a tellement de raisons mais la plus simple c'est qu'il n'y a pas de public.
2. Non pas besoin de penser qu'ils sont des jeux ultimes, juste qu'ils font le job.
3. Si, et les gens font du house-ruling pour cette raison et ne se disent pas qu'ils vont changer de systèmes.
4. Ce ne sont pas les univers ultra-détaillés qui manquent, l'Aventurie a de sérieux atouts, mais pas plus que l'univers de Warhammer, Greyhawk, Glorantha ou Earthdawn. Et je te retourne la question, qui a envie de s'investir dans un univers ultra-détaillé quand il a déjà fait l'effort d'en dominer deux ou trois auparavant.

Pour moi l'explication la plus simple c'est que l'Oeil Noir souffre en France et aux États-Unis d'un déficit de notoriété tel qu'il limite la taille du public et son intérêt commercial.
La seule chose qui pourrait fonctionner c'est un éditeur associatif qui obtient les droits comme Scriptarium avec Défis Fantastiques ou le boulot qui a été fait par @Arasmo sur Mythras, Chivalry and Sorcery mais je pense que les droits ne sont pas du même montant.

1) c'est un peu court "pas de public". déjà il y a 330 souscripteurs ensuite pourquoi il n'y aurait pas de public?
2) et donc comme ils font le job on ne regarde pas ailleurs? pourtant plein de rolistes cumulent de nombreuses gammes.
3) ah ça c'est marrant tiens parce que si il y a forcément du house-ruling dans DSA/L'oeil noir il doit y en avoir beaucoup moins je crois . Chaque fois que j'ai cherché une règle ou presque j'ai trouvé un truc ad-hoc (le plus souvent seulement dispo en allemand)
4) On peut dire qu'il n'a pas plus d'atouts (ça se discuterait parce qu'il est vraiment hyper détaillé avec plus de 500 publications en VO) mais il n'en a pas vraiment moins non plus.
Qui pour faire l'effort de maitriser plusieurs univers denses? Ben moi par exemple (en plus de l'Aventurie j'en connais très bien 2 que tu as cité et d'autres encore (Golarion, Les Royaumes oubliés, The Witcher, ...). J'imagine ne pas être le seul... J'adore les univers de fiction. J'en ai acheté rien que pour le plaisir de les lire.

Déficit de notoriété... OK oui ça on peut le dire. En théorie ça se résout avec le buzz et la publicité.

Pourquoi ça marcherait mieux venant d'un éditeur associatif? Parce qu'il n'a pas besoin de faire de bénéfices? Il peut rogner sur les coûts?

Mythras c'est pdf only en VF, non?

Morningkill a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 7:20 pm Alors, pour moi :
- l'oeil c'est la boite d'initiation des années 80, et c'est tout. Je dis pas que j'ai raison, c'est juste un préjugé, mais c'est comme ça.
- en medfan classique, j'ai DD5, et j'en suis content.

En fait, je vois pas l'interêt de l'oeil noir (et j'ai tort). Shadow of The Demond Lord, ou LOTFP, okay, y a une proposition créative connue et forte. L'OSR aussi, Runequest aussi.

C'est totalement injustifiée, hein. En survolant les écrits de Dany, y avait l'air d'avoir des trucs biens. Mais j'ai déjà DD5.

Pour toi c'est la boite d'initiation OK. Mais en vrai ce jeu c'est plus de 500 publications, plus de 300 scenarios, 5 éditions (même quasiment 6 avec la 4.1). Un wiki décrivant l'univers de plus de 50 000 pages. Un autre wiki avec toutes les règles dispo gratuitement...
En terme de détails il n'a rien a envier à Runequest et Glorantha par exemple.

Et t'es vraiment super content de DD5, il n'y a jamais rien que tu regrettes sur les règles?
Parce que DD5 j'ai donné aussi et il y a quand même pas mal de trucs que j'ai pas super apprécié.

Et si tu as DD5 tu n'achètes aucun autre jeu?

@Dyvim_star Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que 330 souscripteurs, c'est un public. Je constate juste que l'éditeur ne semble pas penser pareil.
Les rôlistes achètent et lisent mais ne peuvent pas jouer à tous les jeux qu'ils lisent. Perso je maîtrise d&d 5 une fois par semaine et Abstract Dungeon une fois toutes les deux semaines, je joue occasionnellement à d'autres choses. Mais pour l'instant personne parmi les rôlistes avec qui je suis en contact pour jouer ne me propose de l'Oeil Noir. Et pourtant, je serai partant vu que j'ai adoré Drakensang et que j'ai confiance en @Dany40.
De fait, je ne peux pas m'empêcher de penser aussi que parmi les 330 souscripteurs, tu en as plus ou moins la moitié qui n'y joueront pas (proxi déduit de ce qu'on peut observer sur d'autres jeux) et surtout ne le maîtriseront pas, faute de temps.
De plus je soupçonne que nous sommes nombreux à rester sur des jeux et des univers connus. Perso, je ne passerai pas mon tour si l'occasion de jouer se présente, mais pas au point de m'enfiler un nouveau système et un nouvel univers. Or, les MJ sont les principaux prescripteurs, du coup, sauf si la partie que je fais est une énorme révélation, genre Abstract Dungeon ou Sombre, peu de chance que je devienne comme toi ou Dany et que je me mette régulièrement à jouer à l'ON.
Et en jdr, la publicité et le buzz ne suffisent pas pour faire jouer. Pour vendre peut-être (et encore), pour faire jouer, j'en doute fortement car ce qu'il faut ce sont des MJ qui ont envie de transmettre leur expérience.

L'Œil Noir, j'aime vraiment bien. Je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans le système, dans l'univers, plein de trucs... mais les règles, déjà complexes - pas difficiles, dispatchées dans différents suppléments, ça me sort par les trous de nez. ET la création de personnage... argh. Mais si mon neveu à qui j'ai tout refilé se décidait à sortir de sa piscine pour me faire jouer, je serais ravi. Mais je n'ai plus envie d'investir dedans. Essentiellement parce qu'en JdR, j'aime les unions libres. Et l'Œil Noir, c'est un jeu assez exclusif tant il est dense à maîtriser. En ça, il ressemble un peu à DD5 en réalité : c'est parfait en jeu unique, moins pour les touche-à-tout-touche-à-rien comme moi... Mais j'aime les deux. Mais je suis plus randonneur du dimanche qu'alpiniste chevronné. Mon petit témoignage essentiel du jour.

En tout cas merci à @Orlov et @Morningkill de me lire et de faire une certaine confiance

Au fond de moi j’ai un peu les mêmes sensations que @Dyvim_star , la méconnaissance de l’Oeil noir en France est assez perturbante … car on parle du plus gros JDR européen, du JDR qui a été un pilier majeur de l’émergence de notre loisir en France, et qu’en plus on est sur quelque chose d’extrêmement qualitatif.

Mais comme cela a été bien dit plus haut … le vrai souci est que le retour de l’ON après 30 ans d’absence du marché français n’a pas été orchestré dans ce sens. Ce type de mastodonte aurait dû être accompagné d’une campagne massive et appuyée par l’éditeur VO, et être une priorité éditoriale.
Bien évidemment nous en étions loin … l’Oeil noir a même été l’une des principales victimes du crash originel de BBE sur leurs premières grosses PP.

Après … et pourtant c’est bien connu que j’ai des reproches nets sur ce JDR … je ne partage pas vraiment l’idée que D&D5 soit responsable directement des manques que nous ressentons par rapport à l’Oeil noir.

Personnellement je pense que c’est une question de format du jeu (gros jeu à gamme) par rapport à son marché d’arrivée (déjà saturé et avec une domination de quelques JDR majeurs depuis 20 ans).

Je l’ai déjà exprimé plusieurs fois … pour moi la première responsabilité est chez l’éditeur VO (Ulysses) qui n’a pas imaginé un seul instant qu’il devait donner mandat et obligation à l’éditeur VF d’adapter sa gamme au marché local.
En VF nous avons eu en produit spécial VF une boîte d’initiation totalement imaginée pour être un effet nostalgie de la V1 … alors que la V5 est une toute autre proposition !
Mais où sont les produits mettant à portée l’histoire récente de la V4 et qui impacte cette V5 ? (Shadowrun 6 de son côté a eu droit à ce traitement vital ! )

Bref … c’est bien sûr éditorialement compliqué et cela n’aurait pas donné de certitudes de résultat … mais rendre le jeu accessible à un public ne le connaissant en rien était une base obligatoire vu le marché d’arrivée .

Dyvim_star a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 8:19 pm Pour toi c'est la boite d'initiation OK. Mais en vrai ce jeu c'est plus de 500 publications, plus de 300 scenarios, 5 éditions (même quasiment 6 avec la 4.1). Un wiki décrivant l'univers de plus de 50 000 pages. Un autre wiki avec toutes les règles dispo gratuitement...
En terme de détails il n'a rien a envier à Runequest et Glorantha par exemple.

Oui, mais pour RQ, je le sais depuis la trad vf de RQ3.. L'oeil noir, j'en suis resté a l'auberge du sanglier noir.

Et t'es vraiment super content de DD5, il n'y a jamais rien que tu regrettes sur les règles?
Parce que DD5 j'ai donné aussi et il y a quand même pas mal de trucs que j['[ai pas super apprécié.

Et si tu as DD5 tu n'achètes aucun autre jeu?

Si, mais pas du medfan qui me semble générique..
J'ai recemment achété Beyond the walls, Bands of Blade, je vais sans doute acheter Barbarian of Lemuria..

Après, je tourne en rond dans mon argument, j'en ai bien conscience, et je veux surtout pas dire que vous avez tort, ni que vos regrets soient infondés

Orlov a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 8:38 pm @Dyvim_star Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que 330 souscripteurs, c'est un public. Je constate juste que l'éditeur ne semble pas penser pareil.
Les rôlistes achètent et lisent mais ne peuvent pas jouer à tous les jeux qu'ils lisent. Perso je maîtrise d&d 5 une fois par semaine et Abstract Dungeon une fois toutes les deux semaines, je joue occasionnellement à d'autres choses. Mais pour l'instant personne parmi les rôlistes avec qui je suis en contact pour jouer ne me propose de l'Oeil Noir. Et pourtant, je serai partant vu que j'ai adoré Drakensang et que j'ai confiance en @Dany40.
De fait, je ne peux pas m'empêcher de penser aussi que parmi les 330 souscripteurs, tu en as plus ou moins la moitié qui n'y joueront pas (proxi déduit de ce qu'on peut observer sur d'autres jeux) et surtout ne le maîtriseront pas, faute de temps.
De plus je soupçonne que nous sommes nombreux à rester sur des jeux et des univers connus. Perso, je ne passerai pas mon tour si l'occasion de jouer se présente, mais pas au point de m'enfiler un nouveau système et un nouvel univers. Or, les MJ sont les principaux prescripteurs, du coup, sauf si la partie que je fais est une énorme révélation, genre Abstract Dungeon ou Sombre, peu de chance que je devienne comme toi ou Dany et que je me mette régulièrement à jouer à l'ON.
Et en jdr, la publicité et le buzz ne suffisent pas pour faire jouer. Pour vendre peut-être (et encore), pour faire jouer, j'en doute fortement car ce qu'il faut ce sont des MJ qui ont envie de transmettre leur expérience.

Alors en fait pour BBE le problème c'est qu'un tel public n'est (selon leurs dires) pas suffisant pour que la gamme soit rentable (il faudrait monter à 400).

Je comprends bien que l'on ne peut pas jouer à tout. Moi même je galère des fois pour trouver des créneaux et pourtant je joue en virtuel.

En effet c'est bien possible qu'en effet la moitié des acheteurs n'y jouent pas. Et personne ne peut le savoir même pas BBE mais beaucoup de personnes pensent qu'un grand nombre d'anciens rôlistes qui ne jouent plus financent les précommandent participatives juste pour la collection.

Entièrement d'accord avec le fait que pour ce jeu se propage il faut que des gens le fassent jouer et proposent des parties. C'est ce que j'essaye de faire sur jdrvirtuel mais j'aurais sans doute dû le faire plus tôt.

Dyvim_star a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 9:33 pm C'est ce que j'essaye de faire sur jdrvirtuel mais j'aurais sans doute dû le faire plus tôt.

Te flagelles pas pour ça, on est pas mal qui aurions pu.

Morningkill a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 9:29 pm Oui, mais pour RQ, je le sais depuis la trad vf de RQ3.. L'oeil noir, j'en suis resté a l'auberge du sanglier noir.

C'est bien dommage d'en être resté là, parce que, même si ce scénario est un peu mythique vu que pas mal de gens ont commencé le jeu de rôle avec, ce n'était déjà clairement pas le meilleur scénario de la première édition. Quoi que l'introduction où on te confisque tout pour t'emprisonner dans une cave soit d'anthologie

Morningkill a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 9:29 pm Si, mais pas du medfan qui me semble générique..
J'ai recemment achété Beyond the walls, Bands of Blade, je vais sans doute acheter Barbarian of Lemuria..

Après, je tourne en rond dans mon argument, j'en ai bien conscience, et je veux surtout pas dire que vous avez tort, ni que vos regrets soient infondés

Ben pourtant Beyond the walls ou Barbarians of Lemuria sont relativement "génériques" (surtout le premier). BoL est excellent, je pratique aussi. D'ailleurs si j'ai le temps un jour j'essaierai de pondre un Barbarians of Aventuria.

Je ne cherche pas à avoir raison ou quoi que ce soit, j'aimerais juste comprendre pourquoi ça ne colle pas avec le public français.

Corvos a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 9:47 pm

Dyvim_star a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 9:33 pm C'est ce que j'essaye de faire sur jdrvirtuel mais j'aurais sans doute dû le faire plus tôt.

Te flagelles pas pour ça, on est pas mal qui aurions pu.

Ca va je n'ai pas encore sorti le martifouet