Blades in the Dark - le krou (© Go@t) est dans la place!

[Ganelon]

J'avoue ne pas trop ressentir ça sur BitD, et pourtant je l'ai beaucoup maîtrisé. Quel genre de décision méta y prennent les joueurs ?

C'est marrant, à notre table c'était quasiment l'inverse, au bout d'une dizaine de séances dans la campagne on ne faisait quasiment plus que du méta, la partie roleplay proprement dite était limité au strict minimum, à savoir la réalisation "du coup" et là encore c'est du roleplay en mode action. Tout le reste étant piloté par les règles. On en est même venu à se dire que notre campagne ressemblait à un jeu de plateau narratif.

Ah... c'est intéressant, parce qu'un argument qui revient souvent c'est de relativiser la différence entre les PbtA et les jeux tradis, en expliquant que le mécanique finissait par se faire oublier tout en générant l'histoire de manière dynamique. Or la contrainte apparente des règles m'a souvent fait penser à un "jeu de société"  plus formalisé que le jdr tradi.
 

[Cryoban]

Ah... c'est intéressant, parce qu'un argument qui revient souvent c'est de relativiser la différence entre les PbtA et les jeux tradis, en expliquant que le mécanique finissait par se faire oublier tout en générant l'histoire de manière dynamique.

Ben les deux mon capitaine en l'oiccurence. A vrai dire sur les PbtA que j'ai joué comme AW, MotW, DW, Legacy, Dino Island et quelques autres autres, j'ai toujours trouvé qu'effectivement les règles se faisaient rapidement oubliées, surtout coté PJ.
Par contre, bien qu'il y'ait une filiation évidente, BitD n'est pas du tout "standard" pour moi. Il est très mécanisé si tu me passes l'expression, et utilise plusieurs sous-systèmes permettant de faire une gestion abstraite de la plupart des choix et évènements. En outre les PJ y ayant un fort pouvoir sur la narration via les flashbacks, l'utilisation astucieuse des mécaniques du jeux prend rapidement l'ascendant sur les pirouettes narratives qui ne sont en fait que la conclusion d'un choix pré-reglé à l'avance par les PJ.

[Arkham]

C'est amha un jeu avec encore plus de méta qu'un PbtA (même s'il est affilié à ce type de jeu, c'est tout de même un autre système, bien plus complexe en termes de résolution...).
Mon impression c'est qu'on fait du worldbuilding a priori pour chaque "coup" et non pas seulement en début de campagne et naturellement en cours de jeu comme avec les PbtA.
Et comme les phases Coup / Cooldown sont organisées et mécanisées, cela rajoute effectivement de la contrainte pour les joueurs...

Du coup avec mon groupe de vieux briscard habitués au narrativisme / mj tournant / sans MJ, ça fait trop de dirigisme... et pourtant j'aimerais vraiment arriver à mener une mini-campagne!

[Kardwill]

Perso, je soutiens la variante grande ville.
1) L'auteur stipule comme source d'inspiration Londres, Prague ou Venise fin XIXème donc pas des petites villes.
2) La ville est présentée comme un centre portuaire important de l'empire, même si la taille de l'empire est inconnu
3) Je soutiens Cryoban: s'entretuer pour 3 maisons et leurs 8 familles, ça le fait moyen en terme de crédibilité du jeu
4) Pour avoir un commerce et une criminalité importante, il faut une population importante

J'ai l'impression que le jeu s'inspire énormément de Dishonored, dont la ville centrale (Dunwall) est une métropole de bonne taille, visiblement basée sur Londres.

[Meuh]

Ah... c'est intéressant, parce qu'un argument qui revient souvent c'est de relativiser la différence entre les PbtA et les jeux tradis, en expliquant que le mécanique finissait par se faire oublier tout en générant l'histoire de manière dynamique. Or la contrainte apparente des règles m'a souvent fait penser à un "jeu de société"  plus formalisé que le jdr tradi.

AMHA ça dépend vraiment du style de la table.
Certains semblent y aller meta à fond.
À ma table on pratique BitD ou les PbtA quasiment sans aucun méta, et les contraintes de règles inhabituelles sont traitées de la même manière qu'une règle du style "durant un tour de combat vous pouvez faire un déplacement et une action" que l'on trouve dans n'importe quel jeu tradi : ça n'empêche en rien de rester dans son personnage.

[Cryoban]

les contraintes de règles inhabituelles sont traitées de la même manière qu'une règle du style "durant un tour de combat vous pouvez faire un déplacement et une action" que l'on trouve dans n'importe quel jeu tradi : ça n'empêche en rien de rester dans son personnage.

Ce n'est pas ça la méta. C'est plutôt:

A- Je cherche a trouver le plan des vieux passages secret du palais Gleudelfeuk. je commence par rechercher les plans de la ville à la bibliothèque
B- OK, c'est un projet avec un camembert à 6 étapes, fais ton jet de "Study", ok l'horloge avance de 3 zones

...quelques temps plus tard

A- Mon camembert Projet Palais Gleudelfeuk est plein!
B- Super! tu as donc réussi après quelques semaines d'études et d'enquêtes a te procurer le plan que tu cherchais. Le projet est terminé.
Vous êtes donc tous dans le passage souterrain sous le palais Gleudelfeuk, quel est votre mode opératoire? votre point d'entrée? avez vous trouvez des renseignements utiles?

[Meuh]

Je pige pas en quoi c'est méta ? C'est quoi la différence fondamentale avec :
A - J'attaque le monstre avec mon épée.
B - Ok, fais un jet d'attaque, ok tu lui infliges 3 dégâts.
... quelques temps plus tard
B - Le monstre est vaincu.
Si ce n'est que dans un cas c'est le MJ qui gère la jauge et dans l'autre c'est le PJ, mais ça change pas grand chose...

[Cryoban]

Un combat fait partie intégrante du jeu à l'échelle micro (celle des personnages) et il est détaillé. Dans mon exemple, la gestion de l'enquête par camembert couvre une période longue et ne fournit aucune explication sur ce qu'il a fallu faire pour obtenir le plan. le PJ l'a obtenu parce qu'il a réussi son jet, point barre. Pas de roleplay necessaire. Alors que dans un jeu plus classique on aurait pu faire un ou plusieurs scénarios tournant autour de l'obtention de ce plan avec les relations à nouer, les obstacles, etc. Là le jet couvre tout et ne nécessite pas de préciser quoique ce soit de plus sauf s'il fait un échec qui permettra au MJ d'introduire une complication du genre: T'as trouver le plan, mais tu t'es fais remarquer et la jauge de Heat a avancé d'un cran.
A BitD on peut presque tout gérer sans jamais avoir besoin d'être "dans les personnages" sauf au moment de la réalisation d'un coup.

[Meuh]

[...]ne fournit aucune explication sur ce qu'il a fallu faire pour obtenir le plan. le PJ l'a obtenu parce qu'il a réussi son jet, point barre. Pas de roleplay necessaire.

C'est probablement là que notre manière diffère.
Au minimum, le joueur a dû dire "je commence par rechercher les plans de la ville à la bibliothèque". Dans le PbtA c'est d'ailleurs une règle explicite : "pour le faire, fais le". Donc à ma table il n'est absolument pas question que le joueur lance les dés et coche des cases sans avoir expliqué qu'est ce que son personnage fait pour déclencher cette action, et que ça fasse sens. Et je lui décrirai le résultat (donc comment il avance dans son projet) en fonction de l'action tentée et du jet. Bref, du JdR tout ce qu'il y a de plus classique quoi le joueur dit ce qu'il tente, le MJ dit ce que ça fait. À la limite il est vrai que l'échelle de temps peut être plus large que ce qu'on peut avoir l'habitude, et encore dans du jdr classique personne n'est choqué lorsqu'on plie une après midi de recherche à la bibliothèque en un seul jet de dé.

[Cryoban]

Bref, du JdR tout ce qu'il y a de plus classique quoi le joueur dit ce qu'il tente, le MJ dit ce que ça fait.

On ne se comprend pas je crois. ce que je veux dire c'est que tout ce que j'ai décrit en exemple, qui correspond en gros à la phase de gestion, je pourrais le faire avec un jeu de plateau sans MJ . Je n'ai pas besoin d'incarner mon personnage, je n'ai pas besoin de connaitre sa personalité, ses envies, ses faiblesses etc. Je n'ai même pas besoin de connaitre son nom ni celui des PNJs. Le système répond aux questions et donne les résultats.
Il n'y a que lors de la phase des "coups" où là on rentre un peu plus dans les persos et on a besoin d'un MJ pour jouer l'adversité. C'est pendant cette phase d'action ou l'unité de temps devient d'ailleurs micro, on gère les actions etc

Avec des joueurs qui maitrisent le système et des personnages ayant une certaines experience (= optimisation) il est possible d'avoir 80% de gestion et seulement 20% d'action.

Et je ne te parle pas de plier une après midi de recherche en biblio en 1 seul jet mais plusieurs semaines d'enquêtes diverses, d'interrogatoires, filatures, etc. Dans BitD la seule question pour résoudre tout ça c'est quel jet unique : Study ou Prowl? et là c'est le PJ qui choisit selon son mode d'action

Edit: d'ailleurs mon groupe a fini avec chacun 3 personnages en PJ (des membres du gang) pour pouvoir mieux gérer la létalité et optimiser la phase de gestion...

[Meuh]

On ne se comprend pas je crois. ce que je veux dire c'est que tout ce que j'ai décrit en exemple, qui correspond en gros à la phase de gestion, je pourrais le faire avec un jeu de plateau sans MJ . Je n'ai pas besoin d'incarner mon personnage, je n'ai pas besoin de connaitre sa personalité, ses envies, ses faiblesses etc. Je n'ai même pas besoin de connaitre son nom ni celui des PNJs. Le système répond aux questions et donne les résultats.
[...]
Dans BitD la seule question pour résoudre tout ça c'est quel jet unique : Study ou Prowl?

Si si on se comprend ! Et ce que je te dis c'est que je ne pratique pas du tout de la même manière.

Lorsqu'un joueur me dit qu'il se lance dans un projet, ou toute autre action de la phase de gestion, je le gère comme du jdr, story first, et pas du tout en mode jeu de plateau sans MJ. Le joueur doit expliquer au MJ ce que son personnage fait, il ne se contente pas de lancer les dés comme dans un jet de plateau. Il peut expliquer que pour progresser dans son action il rend visite à un PNJ et le nommer. On jouera sûrement un petit dialogue, où c'est ce qui sera dit dans le dialogue qui justifiera l'avancée du projet. En cas d'échec, peut être que je taperais sur les faiblesses ou la personnalité du PJ.
Bref, même pendant la phase de gestion, on fait du jdr, pas de la gestion abstraite. Pas de jet sans RP : pour le faire, fais le.

Après chacun son style hein !

[Kardwill]

les contraintes de règles inhabituelles sont traitées de la même manière qu'une règle du style "durant un tour de combat vous pouvez faire un déplacement et une action" que l'on trouve dans n'importe quel jeu tradi : ça n'empêche en rien de rester dans son personnage.

Ce n'est pas ça la méta. C'est plutôt:

A- Je cherche a trouver le plan des vieux passages secret du palais Gleudelfeuk. je commence par rechercher les plans de la ville à la bibliothèque
B- OK, c'est un projet avec un camembert à 6 étapes, fais ton jet de "Study", ok l'horloge avance de 3 zones

...quelques temps plus tard

A- Mon camembert Projet Palais Gleudelfeuk est plein!
B- Super! tu as donc réussi après quelques semaines d'études et d'enquêtes a te procurer le plan que tu cherchais. Le projet est terminé.
Vous êtes donc tous dans le passage souterrain sous le palais Gleudelfeuk, quel est votre mode opératoire? votre point d'entrée? avez vous trouvez des renseignements utiles?

Dans ce que tu décris, je vois plutôt un souci de présentation, avec le dialogue PJ-MJ qui ne fait que de la technique. A part l'échelle de temps, ça ne diffère pas des masses d'un combat à D&D où MJ et joueur se contentent de jargonner et d'annoncer des "j'attaque - 19 au toucher, 7 de dégats" sans chercher à rendre le truc un peu vivant, et où on regrette de ne pas avoir simplement sorti un Descent. Et j'ai eu des trucs tout aussi mécaniques dans les scènes d'action à Fate, par exemple, quand personne ne faisait d'effort au delà de "je crée un avantage".

Le jeu ne permet pas les descriptions/habillages "à posteriori" des actions, histoire de raconter un truc plutôt que de simplement remplir des camemberts? (La description n'étant pas forcément stérile : Dans la plupart des jeux, elle peut alimenter la direction dans laquelle va partir la narration, genre les conséquences d'une réussite ou le type de complications)

[Cryoban]

Il peut expliquer que pour progresser dans son action il rend visite à un PNJ et le nommer. On jouera sûrement un petit dialogue, où c'est ce qui sera dit dans le dialogue qui justifiera l'avancée du projet. En cas d'échec, peut être que je taperais sur les faiblesses ou la personnalité du PJ.

Effectivement tu n'utilise pas le système tels qu'il est décrit dans les règles. Ca explique nos divergences d'expérience. Ceci et sans doute le fait qu'a ma table j'avais un ancien champion national de Magic The gathering et autre qui faisait des démos de plateau pour Asmodée. Donc le côté mécanique de bitD ils ont très vite pigé.

[Meuh]

Effectivement tu n'utilise pas le système tels qu'il est décrit dans les règles.

Euh, si ? Qu'est ce qui dans les règles oblige à jouer de manière mécanique sans rien décrire ?

[Cryoban]

Euh, si ? Qu'est ce qui dans les règles oblige à jouer de manière mécanique sans rien décrire ?

Rien je me suis mal exprimé.