[Guerre en Ukraine] Bleu/jaune versus Rouge/bleu/blanc

[Deimoss]

Finalement, sous la pression russe et étatsunienne, on va peut-être le faire, le char du futur (MGCS).

Jean-Christophe Féraud, « Paris et Berlin ouvrent les portes de la Bourse à KNDS en attendant l’hypothétique “char du futur” », Libération, 22 juin 2026
https://www.liberation.fr/economie/pari ... C5DUOP7OE/

Le souci avec RHM n'était pas qu'ils rentrent dans KNDS, cela a toujours été prévu pour être une coentreprise NEXTER/KMW, mais qu'ils rentrent dans le programme MGCS car originellement, on avait la France qui s'occupait de la tourelle et l'Allemagne du châssis. Thalès et KNDS France faisaient la tourelle, l'armement principal, les capteurs. KMW et MTU s'occupaient du châssis et de la propulsion.
Mais RHM voulait aussi croquer sa part du gâteau et a fait le forcing auprès de Berlin (qui n'a pas eu besoin de trop se faire prier) pour être intégrés au programme avec en prime une demande pour passer de 50/50 à 33/67 puisque les allemands avaient alors un industriel de plus dans la boucle.
Devant ce foutage de gueule absolu, la partie Française a juste dit feuke illou. Si les allemands voulaient intégrer RHM, ce serait 50/25-25. Forcément ça ne passait plus. Et donc Berlin de menacer de se retirer du programme MGCS pour plein d'excuses bidon, comme ils font toujours en somme, quand les choses ne vont pas totalement en leur faveur. Puis devant la position ferme, ils ont fait leur caca nerveux et annoncé que les chars allemands seraient équipés du canon 130mm de Rheinmetall épicétou. On en était resté là avec en parallèle, RHM qui essayait de la faire à l'envers à KNDS en sortant le KF51 Panther, un nouveau char directement concurrent du produit export développé par la coentreprise, l'EMBT conçu comme un char de transition. C'est d'ailleurs à partir de ce concept que sera développé le CAPINT.
En attendant donc, KNDS va développer pour l'Allemagne le Leopard 2RC 3.0 parce qu'il faut un nom type street fighter et la France après un premier essai nommé Leclerc Evolution, s'oriente vers une solution un peu différente, le CAPINT (capacité intermédiaire) parce que Leclerc Évolution ça faisait trop sympa et pas assez militron pour les généraux de salon de la Verte, faut de l'acronyme à la con sinon il est triste. La principale différence entre les projets allemand et français se trouve dans la tourelle qui a une architecture différente et n'a pas le même armement, puisque les teutons partent sur... oui, le 130mm allemand et les français sur... le 140mm français (oui ce dernier est meilleur en tout point. non ce n'est pas du chauvinisme).

Maintenant que c'est posé, lire que le MGCS va exister relève encore de la pure prière lancée dans le vide. Berlin n'en veut pas parce qu'il ne sera pas assez allemand (comprendre qu'il ne leur rapportera pas assez) et Paris n'a pas envie de lâcher un iota de plus niveau concession (il y en a déjà eu trop de faites). Si on ajoute à cela l'invitation faite aux espagnols afin de là aussi essayer de déséquilibrer le partenariat en faveur de Berlin, je ne miserai pas un kopeck sur ce programme vu la dynamique de destruction de toutes les coopérations qu'ont entrepris les allemands ces dix dernières années.

[zit]

Mais face à une attaque de saturation ? Pour le même prix que tous ces beaux équipements, tu dois pouvoir fabriquer des milliers de drones ou roquettes. Tu fais gaspiller tous les Airbust sur des leurres à 2k€, tu fais une attaque simultanée et concentrique sur les mitrailleuses... comment se défendre ?

[Morningkill]

Mais face à une attaque de saturation ? Pour le même prix que tous ces beaux équipements, tu dois pouvoir fabriquer des milliers de drones ou roquettes. Tu fais gaspiller tous les Airbust sur des leurres à 2k€, tu fais une attaque simultanée et concentrique sur les mitrailleuses... comment se défendre ?

Et la fragilité de tous ces systemes sophistisques, ca m'interpelle toujours. Je comprends que c'est des normes militaires, durcies, mais quand même !

En vrai, faudrait que je me documente la dessus.

[Florentbzh]

Pour compenser ses pertes, Moscou rémunère généreusement ses fantassins. Kiev s’apprête à suivre la même voie, signe que la guerre manque avant tout d’hommes.

Article de Michel Goya 

Si tu veux la guerre, prépare la paie

Ce genre d'humour,ce doit être une déformation professionnelle 

[Deimoss]

Mais face à une attaque de saturation ? Pour le même prix que tous ces beaux équipements, tu dois pouvoir fabriquer des milliers de drones ou roquettes. Tu fais gaspiller tous les Airbust sur des leurres à 2k€, tu fais une attaque simultanée et concentrique sur les mitrailleuses... comment se défendre ?

Plusieurs choses.
1_ Tu ne peux pas avoir d'attaque saturante comme on voit dans les films. Cela demande plus d'opérateurs de drones que tu n'en as généralement sous la main et mettra probablement à genou ton réseau avant celui de l'adversaire, surtout avec les définitions embarquées. Il y a l'heure actuelle UN pays capable de gérer en simultanée quelques dizaines de drones sur une zone. Les vagues de drones ne sont pas saturantes, pas tant qu'on est dans des valeurs à deux chiffres face à des groupes qui alignent une demi-douzaine de systèmes de défense.
2_ Les systèmes acoustiques modernes peuvent faire la différence entre les différents drones. Les ukrainiens arrivent à carrément faire la différence entre les drones chargés et ceux qui ne le sont pas par rapport au son de leurs rotors et donc savoir quels sont les drones lourdement chargées en explo et ceux qui ne le sont pas.
3_ dans une environnement lourdement chargé en brouillage et en EMP le guidage fin c'est pas la joie, surtout quand on t'allume. Et le guidage terminal IA ne peut pas faire des miracles avec des drones surchargées par leur munition.

La quantité est certes une qualité, mais quand le gap entre technique est rusticité est trop marqué, le côté qualitatif devient moins marqué et il faut un delta de plus en plus important pour compenser.

[Isatis]

Ok pour la défense anti-drone, mais quid du bon vieux fantassin, en mode guérilla, équipé avec un système anti-char portatif et qui tire a une distance relativement courte, comme on a pu le voir au début du conflit ukrainien?

[Rosco]

Pour compenser ses pertes, Moscou rémunère généreusement ses fantassins. Kiev s’apprête à suivre la même voie, signe que la guerre manque avant tout d’hommes.

Article de Michel Goya 

Si tu veux la guerre, prépare la paie

Ce genre d'humour,ce doit être une déformation professionnelle 

On se carthagenise

[Isatis]

Article de Michel Goya 

Si tu veux la guerre, prépare la paie

Il sera également fait appel massivement aux étrangers, notamment sud-américains, pour combler encore les – le ministre de la Défense, Mykhailo Fedorov, parlant même de 30 %

On sait pourquoi particulièrement des sud-américains? Et de quelle origine en particulier ? (Des ex-FARC démobilisés par exemple ?)

[Florentbzh]

Article de Michel Goya 

Si tu veux la guerre, prépare la paie

Il sera également fait appel massivement aux étrangers, notamment sud-américains, pour combler encore les – le ministre de la Défense, Mykhailo Fedorov, parlant même de 30 %

On sait pourquoi particulièrement des sud-américains? Et de quelle origine en particulier ? (Des ex-FARC démobilisés par exemple ?)

Ici

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

ou encore là

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/ ... appat-gain

Quant aux motivations, outre celles du mercenariat pur et dur, d'autres sont encore plus ambigues

Le poids des maux

[Deimoss]

Ok pour la défense anti-drone, mais quid du bon vieux fantassin, en mode guérilla, équipé avec un système anti-char portatif et qui tire a une distance relativement courte, comme on a pu le voir au début du conflit ukrainien?

avec la multiplication des drones ISR et autres moyens de détection dans les domaines infrarouge, le suicidaire qui veut s'approcher à moins d'une borne d'un char comme le CAPINT verra son souhait de mort prématurée exaucée. De mémoire, les moyens optroniques infrarouge d'une caméra embarquée récente permet une détection de fantassin non camouflé à une dizaine de kilomètres, l'identification autour de 3 bornes. Et on peut nier les couverts en prenant de la hauteur, ce qui est devenu systématique notamment via les fameux drones ISR légers. Bilan, Ivan avec son RPG-7 va se prendre un drone dans la gueule avant de voir le cul d'un char. S'allonger et attendre que le blindé nous passe dessus pour lui tirer dans le fion à 50m ça marchait dans les années 80/90. Avec les moyens optroniques moderne c'est un coup à bouffer son bulletin de naissance de façon anticipée. Et être à 300/500/1000m n'aidera pas non plus. D'autant plus que les chars modernes sont équipés d'autres moyens de défense.
Détecteur d'illumination laser (le char repère qu'on pointe sur lui un faisceau laser) qui selon le blindé va tourner la tourelle vers le point d'illumination et pointer la zone d'origine afin qu'on y lâche un tir en plus d'exposer le blindage maximum en plus d'éventuellement lâcher des grenades écran.
Détecteur de tir de missile qui va détecter l'allumage du moteur fusée du missile ou de la roquette avec pour effet, le même type de réponse.
DRCIM, un laser qui va éblouir l'autodirecteur du missile dans les cas où c'est adapté évidemment
APS hardkill, les systèmes d'interception des vecteurs ennemis. Par exemple le CAPINT est équipé de radars formant une bulle autour de lui. Dès qu'un effecteur est repéré et identifié comme hostile, une charge explosive à effet dirigé est envoyé en interception. La détonation de cette dernière va détruire les roquettes, missiles et drones avant qu'ils ne touchent le char et en prime cela peut aussi déstabiliser les obus flèche antichar afin qu'ils perdent la plus grande partie de leur efficacité.

La réponse n'est pas unique, elle est multicouche, non seulement sur chaque véhicule, mais en plus se superpose de véhicule à véhicule et soldats débarqués, parce qu'eux aussi ont un rôle important, notamment pour repérer le type caché dans son trou avec un armement atk. C'est par exemple ce qui a grandement manqué aux saoudiens au Yemen, où ne déployant pas la troupe pour couvrir les chars (et parce que ce sont de foutus tacherons), ils n'ont pas pu se prémunir d'attaques au missile antichar et parfois même au lance-roquettes ce qui a amené à des pertes lamentables et totalement évitables pour peu qu'on ne soit pas le dernier des mauvais.

Pourquoi à ton avis les russes se font démonter de si loin quand ils lancent des assauts de piétons? Parce que les caméra IR les repèrent à des kilomètres. Et embusqué ou en plein sprint, tu dégages de la chaleur. Il suffit de pas grand chose, surtout quand on a des logiciels de détection associés pour épauler nos yeux qui eux fatiguent rapidement.

Au début du conflit on avait un affrontement somme toute classique. Les drones étaient absents, on employait des ATGM avec une portée de 3 à 5km, les russes avaient très peu d'équipement IR correct (ils en ont encore moins aujourd'hui), bilan ce fut du tir au pigeon avec les Javelins, NLAWS et Akéron MP. Aujourd'hui, on a plus d'équipes atk, on a des drones atk. Parce que les chars sont mal défendus dans ce domaine.
Si demain on équipe les chars de moyens C-UAS décents, il faudra trouver autre chose.

Il faut bien comprendre une chose c'est qu'en Ukraine, on voit l'avancée de l'épée face à un bouclier obsolète. Le bouclier est en train d'être amélioré, mais le résultat n'est pas encore sur le champ de bataille, autrement que sous la forme de quelques systèmes testés en conditions réelles pour les améliorer avant mise sur le marché. C'est pour cela que les drones ont la haute main, parce que la réponse n'est PAS là. Et il serait très imprudent non seulement de croire qu'ils sont LA solution, mais aussi de croire que tout ce qu'il y a à côté est de fait obsolète, comme le char de combat, déclaré mort et inapte dès 1919 et qui par le plus grand des "hasards" est toujours parmi nous et visiblement pas près de casser sa pipe, le saligaud!
Est ce que toutes ces bonnes choses fonctionnent parfaitement et de façon continue? Non, rien ne fonctionne jamais comme il faut, mais en multipliant les couches de détection et protection, on obtient des systèmes résilients et performants. Est ce que cela a un coût? Oui, mais c'est le prix pour protéger nos trop rares soldats à une période où nous risquons d'avoir besoin d'eux plus que jamais et où l'armée n'a jamais été aussi PEU populaire auprès des populations qui signent des contrats d'engagement.

[zit]

Le bouclier est en train d'être amélioré

Gageons que d'ici là, l'épée aura elle aussi été améliorée.

[Cryoban]

Et si tu rajoutes à cela certains systèmes optroniques qui maintenant sont capables de détecter un individu camouflé thermiquement en identifiant des lacunes thermiques inexplicables dans l’environnement observé…la vie du fantassin est devenue purement statistique.
Ça explique d’ailleurs l’émergence des drones terrestres qui préfigure sans doute le mode de contrôle du terrain dans la décennie à venir

[fafnir]

J'ai entendu dire que dans les environnements fermés (villes, fortifications etc...), le couvert solide offrait beaucoup plus de survivabilité aux fantassins, alors qu'effectivement la densité de drones rend tout mouvement particulièrement risqué dans les zone ouvertes, même en tout petits groupes voire individuellement.

L'Ukrainien expliquait que, dès lors, le problème était justement d'acheminer des renforts, de la relève et surtout du ravitaillement aux combattants retranchés. En résumé, le gros des combats frappe plus la chaîne logistique lointaine (ex. raffineries, infra logistique etc...) ou immédiate (les derniers kilomètres avant les positions de 1ère ligne) que le "front" lui-même.

D'ailleurs, la principale utilisation des drones terrestres par les Ukrainiens sont aujourd'hui des tâches logistiques semble-t-il.

[Nightfalls]

Ça explique d’ailleurs l’émergence des drones terrestres qui préfigure sans doute le mode de contrôle du terrain dans la décennie à venir

Le T800 ?

[Deimoss]

Gageons que d'ici là, l'épée aura elle aussi été améliorée.

Bien sûr. Mais dans le cas qui nous intéresse, l'épée a eu un avantage principalement à cause de la non volonté d'améliorer les équipements. Prenons l'exemple de l'armée française. On sait que les drones armés de charges largables existent depuis 2015/2017 et que dans les années qui suivirent on a vu des drones changés en MTO, les fameux FPV kamikazes. ONZE ANS. Est ce que le dernier standard de notre Leclerc national, le XLR dont se sont rengorgés certains généraux de salon, est il au point à ce niveau là ou à tout le moins prend il en compte cette menace?
NON.
Il ne prend même pas en compte la menace antichar conventionnelle que sont les missiles et les roquettes. Pas de détecteur de tir, pas de détecteur d'illumination, pas de brouilleur de missiles, pas de défense active. Mais au moins y a un nouveau téléphone pour communiquer avec l'extérieur si on survit au 20 premières secondes sur le champ de bataille.
Le projet qui prend en compte la menace drone et missile c'était le Leclerc EVOLUTION pensé comme une possible amélioration du char à horizon... 2035. Et maintenant remplacé par le CAPINT qui reste dans le même cadre temporel. 2035... Alors qu'on a besoin de ces blindés pour hier.

C'est pour cela que l'épée a l'avantage. On a découvert sur le terrain que pour pas cher on peut mettre à genou une force mécanisée. C'est pas efficient (le taux de coup au but est de l'ordre de 25%, on peut doubler en utilisant des équipes de dronistes vétérans et en prenant du matos de bien meilleure qualité mais 10 fois plus cher), mais ça se produit en masse, pour pas cher et depuis n'importe où. Il faut juste un réseau de communication solide (c'est CA le point faible de la guerre des drones sur la ligne de front) car les drones à fibre optique sont non seulement plus cher, mais moins efficaces, et fonctionnant surtout que contre des cibles spécifiques (retranchements, maisons...). Le problème du bouclier, dans nos belles contrées c'est qu'il n'est pas soumis à l'urgence de la survie et que nos politiques ne se sentent donc pas pressés de faire des choix budgétaires car ils savent que dépenser dans l'outil de défense c'est largement mal vu.

Et si tu rajoutes à cela certains systèmes optroniques qui maintenant sont capables de détecter un individu camouflé thermiquement en identifiant des lacunes thermiques inexplicables dans l’environnement observé…la vie du fantassin est devenue purement statistique.
Ça explique d’ailleurs l’émergence des drones terrestres qui préfigure sans doute le mode de contrôle du terrain dans la décennie à venir

Oui, les russes ont découverts à grand frais que les tenues IR, même de bonne qualité n'empêchaient pas les soldats équipés de finir éparpillés par un FPV et que finalement c'étaient à cause de leur qualité qu'ils mourraient. Et arriver à créer une combinaison qui crée un camouflage thermique avec motifs naturels c'est... compliqué et donc hors de prix, plus que la vie d'un soldat selon eux en tout cas. Il y a quelques boîtes qui se sont lancés sur ce marché, mais on est sur des produits type ghillie suit de luxe et donc des prix défiant toute concurrence comme on dit. Impossible d'équiper des unités classiques avec ça.

J'ai entendu dire que dans les environnements fermés (villes, fortifications etc...), le couvert solide offrait beaucoup plus de survivabilité aux fantassins, alors qu'effectivement la densité de drones rend tout mouvement particulièrement risqué dans les zone ouvertes, même en tout petits groupes voire individuellement.

Oui et non. Un bâtiment peut rapidement se transformer en caveau pour une unité. On a des drones terrestres qui se baladent avec 50+kg d'explosif dans la musette, de quoi satelliser un pavillon et faire s'effondrer un immeuble sur les troufions qui s'y sont cachés, tout comme des drones aériens qui passent par les ouvertures pour péter. C'est surtout la détection qui peut être plus compliquée. L'expression "pour vivre heureux, vivons cachés" n'a jamais été aussi vraie, on peut même la tronquer en "pour vivre, vivons cachés".

Pour les drones terrestres du côté ukrainien, les forces de combat sont en train de monter en flèche devant l'efficacité des UGV sur la ligne de front. Originellement ils étaient dédiés au soutien, mais ils ont fait face à un gros souci, ils sont lents et vulnérables. C'est certes toujours mieux de perdre un drone qu'un pickup et ses soldats, mais ça fait toujours chier donc le ravito via UGV c'était pour la ligne 1 dans les zones un peu chaudes. Le reste c'est par Baba Yaga qui s'il transporte moins par voyage, vole plus vite, reste moins longtemps vulnérable et est donc plus efficient.

Le T800 ?

Les chinois essaient de désinformer avec leur robot humanoïde pour le combat, mais on sait tous que la forme humaine est tout sauf optimale pour le combat. un T-1 serait bien plus redoutable qu'un bipède fragile type T800 qui encaisse les tirs malgré son blindage en papier alu et ses systèmes exposés parce que... scénarium. La forme humanoïde est cool dans les animes et la science fiction (Pacific Rim, mon amour), mais dans les faits c'est de la daube niveau pression au sol, résistance générale, résilience aux dommages... A fuir!