MtG II : Rustiques Studies

[Mugen]

Moi je ne suis pas content. J'aime les belles cartes et les belles illustrations, mais je n'aime pas vendre mes reins pour les avoir à la place des cartes moins belles. C'est comme les couvertures alternatives en jeu de rôle, qui coûtent parfois bien plus cher que les normales car "plus jolies". Autant éditer de base une "plus jolie" à un coût normal, pour que tout le monde en profite. Là, les boosters collectors, le prix est quand même démentiel pour quelques bouts de carton.

Je me fais l'avocat du Diable...
Il y a deux facteurs à prendre en compte.
Dans un booster collector, les cartes ne sont pas que plus jolies, elles sont aussi statistiquement plus rares, donc "meilleures".
Aussi, si un produit plus joli est plus cher, c'est parce qu'en théorie, il est plus compliqué à produire. En théorie...
Parce que bien sûr, c'est surtout parce qu'il est produit en plus petite quantité qu'il est beaucoup plus cher...

[Mugen]

L'idée ne se défend même pas en termes de limitation des cartes puissantes dans un même deck. Une simple classification des cartes par niveau de puissance, assortie d'une règle limitant le nombre de cartes puissantes dans chaque deck, fonctionnerait tout aussi bien. Il existe d'ailleurs, de longue date, des règles maison qui vont dans ce sens.

C'est le principe des cartes légendaires, et la raison pour laquelle très vite le jeu s'est accompagné de règles de création des decks qui n'étaient pas présentes dans les règles du jeu, qui permettaient un jeu avec 40 cartes, avec uniquement des foudres et des montagnes... Oui, bon, Ok, c'est un jeu qui s'essouffle en 3 tours....

[Vorghyrn]

j'avoue ne pas comprendre le problème

Personne n'est forcé d'acheter des booster collectors. Donc l'existence de ce produit, qu'on peut apprécier ou pas, ne devrait pas être un problème puisqu'il n'est pas obligatoire d'en acheter pour jouer à Magic. Il n'y a pas de cartes collector qui n'ait pas d'équivalent réel.
De plus, on peut même se procurer des cartes collector à l'unité au besoin. Pour l'avoir fait quelque fois (mon récent deck TMTH), la plupart des cartes en foil / édition alternatives coutent genre 10% plus cher qui leur version normal à l'unité. vu que 80% des cartes sont entre 0.1 et 10€, le 10% de plus pour avoir une belle carte est assez marginal. Il y a en effet quelque cartes dont le coût à l'unité en version alternative >> version normale. Je le déplore aussi (j'ai fais une crois sur le super-shredder alt a grand regret car prix x2 sur une carte à 30€ pour avoir une version "jolie" ça n'était pas acceptable pour moi), mais c'est comme ça.

D'une manière générale, la décision d'accepter ou non les "règle du jeu" commercial de l'éditeur est 1/ subjective (donc évitons les jugement déterministes genre "c'est de l'arnaque", on peut par exemple dire "ça ne me conviens pas") 2/ loin d'être une question de vie ou de mort. On parle quand même d'un JCC où il est largement possible de jouer pour pas très cher (coucou @Islayre d'Argolh ) en acceptant une légère frustration de ne pas avoir accès à TOUT ce qui est possible dans ce jeu. Un peu comme le JDR, en fait.

[Jiohn Guilliann]

En écrivant ça, je pensais aux jeux de FFG, où les extensions sortent sous la forme de paquets contenant toutes les cartes en autant d'exemplaires que nécessaire pour faire un jeu avec.
Je crois que c'était Oriflam qui avait initié le mouvement avec leur traduction du premier jeu du Seigneur des Anneaux.

C'est un autre type de jeu : Le JCE.

Effectivement, le Premier SdA (dont j'ai encore des tas de display non ouverts) a migré de l'un à l'autre en cours de route. Et c'est comme ça que j'ai toujours vu Altered.

[Jiohn Guilliann]

Pour jouer, ce n'était pas mieux. Une rare est difficile à trouver, ce qui rend plus difficile de se composer un deck. La limitation est une pure logique économique, elle ne sert à rien au jeu proprement dit et c'est à mon sens LE défaut de Magic. L'idée ne se défend même pas en termes de limitation des cartes puissantes dans un même deck. Une simple classification des cartes par niveau de puissance, assortie d'une règle limitant le nombre de cartes puissantes dans chaque deck, fonctionnerait tout aussi bien. Il existe d'ailleurs, de longue date, des règles maison qui vont dans ce sens.

Ca se tenait dans une logique pré internet, quand le jeu était confidentiel et où tu mettais en jeu la première carte de ton paquet à chaque fois que tu lançais une partie.
 

[Jiohn Guilliann]

j'avoue ne pas comprendre le problème

Personne n'est forcé d'acheter des booster collectors. Donc l'existence de ce produit, qu'on peut apprécier ou pas, ne devrait pas être un problème puisqu'il n'est pas obligatoire d'en acheter pour jouer à Magic. Il n'y a pas de cartes collector qui n'ait pas d'équivalent réel.

Pourtant, c'est réellement un problème. En terme d'ergonomie et de lecture du board, ça a un impact absolument pas négligeable.
Avant, les vieux cons qui jouaient connaissaient la plupart des cartes jouées et les reconnaissaient au premier coup d'oeil. Au pire, ils reconnaissaient la couleur ou le type (artefact ou créature, par exemple) instantanément.
Le summun a été atteint avec Tarkir et ses cartes alternatives sur fond noir. Une carte verte qui est noire... et qui ressemble potentiellement à un artefact sur fond noir. Vous voyez le problème ?

[Vorghyrn]

Problème non-spécifique au carte collector puisque
1/ les cartes normales ont aussi des illustrations différentes selon les extensions (au hasard dark ritual : au moins 5 versions existaient déjà il y a 15 ans avant que je fasse ma pause magic)

2/ les booster collector contiennent des foils (même illustration avec un léger effet) full-frame (meme illustration un peu plus grande) et des alt. Il faudrait estimer les proportions de chaque mais je dirai que alt < 40% à la louche

Je n’ai pas envie de faire des stats exactes pour une discussion qui ne changera rien à l’avenir de l’humanité ni même de Magic (WoC ne lira jamais cette discussion et même si ils le faisaient, ils n’en tiendraient pas compte) mais je pense que la contribution de l’existence du booster collector au manque de lisibilité du board est en fait assez marginale. Garder la même illustration pour une même carte au fils des extensions serait déjà bien plus efficace

[Jiohn Guilliann]

L'existence du booster collector est un épiphénomène de l'existence des cartes alternatives. Et il les rend bien plus disponibles.

[Islayre d'Argolh]

Je n’ai pas envie de faire des stats exactes pour une discussion qui ne changera rien à l’avenir de l’humanité ni même de Magic (WoC ne lira jamais cette discussion et même si ils le faisaient, ils n’en tiendraient pas compte) mais je pense que la contribution de l’existence du booster collector au manque de lisibilité du board est en fait assez marginale.

Je suis plutôt sur la ligne @Vorghyrn sur ce coup là (coucou à toi aussi) : AMHA vous vous faites une montagne de pas grand-chose.

L’expérience ludique Magic est entièrement plastique, intégralement customisable (comme le Dandan ou le Basic Land Game l'illustrent à merveille).

Il suffit juste d'accepter de se couper du "continent" des pratiques majoritaires et de se tailler "une île" avec ses copains de bonne volonté pour retrouver une pratique parfaitement conforme a ses désidératas gameplay et esthétiques.

WotC ne nous impose rien : c'est nous mêmes qui embrayons comme des malades sur des dynamiques de FOMO, de course a l'armement et de hoarding.

Si ça ne vous branche pas, n'achetez pas, ne jouez pas avec : vous verrez ça se passe très bien quand même

[Mugen]

Problème non-spécifique au carte collector puisque
1/ les cartes normales ont aussi des illustrations différentes selon les extensions (au hasard dark ritual : au moins 5 versions existaient déjà il y a 15 ans avant que je fasse ma pause magic)

Mais au moins voyait-on immédiatement qu'il s'agissait d'une carte noire. Enfin, sauf ma grand-mère, qui ne faisait pas la différence avec le bord extérieur de la carte...

Par exemple, pour ces ocelots, la couleur blanche est difficile à déceler de prime abord.

Mais les boosters collectors ne sont pas rn cause ici, vu qu'on peut la trouver dans des boosters normaux.

Et quand je dis "arnaque" en pensant à eux (et uniquement pour eux), c'est avec leur coût de production en tête, qui n'est clairement pas cinq fois plus élevé qu' un booster pas collector.

[Inigin]

une autre façon de voir les choses serait de dire que certaines personnes apprécient l'ivresse d'ouvrir un booster avec des illustration alternative / foil / full frame etc... et que c'est cool pour eux qu'ils aient un produit qui répond à ce besoin.

Vu que l'alternative du booster normal, des cartes à l'unité etc... existent, tout le monde est content 

Moi je ne suis pas content. J'aime les belles cartes et les belles illustrations, mais je n'aime pas vendre mes reins pour les avoir à la place des cartes moins belles. C'est comme les couvertures alternatives en jeu de rôle, qui coûtent parfois bien plus cher que les normales car "plus jolies". Autant éditer de base une "plus jolie" à un coût normal, pour que tout le monde en profite. Là, les boosters collectors, le prix est quand même démentiel pour quelques bouts de carton.

Tainted Grail :


Edition plus jolie : +30 euros, juste pour la couverture !!!

je dirais plutôt qu'il y a une couv potable et une couv à tarif réduit pour les gens qui sont insensibles au facteur esthétique...

[Vorghyrn]

@Mugen

Et quand je dis "arnaque" en pensant à eux (et uniquement pour eux), c'est avec leur coût de production en tête, qui n'est clairement pas cinq fois plus élevé qu' un booster pas collector.

Ce qui est vrai pour énormément de produits et surtout dans les domaines des loisirs / niche / luxe

On sait très bien que là c’est une expérience personnelle qui fait que chacun attribue une valeur propre au produit qui détermine si on est prêt à payer ce prix ou pas.
Perso je vois une différence nette entre un macaron pierre hermès et un macaron de boulangerie et je suis prêt à payer la différence (et en manger moins et moins souvent) pour cet écart. Pour le chocolat, tu peux me filer une tablette de lait marque repère ou celle d’un grand chocolatier, je ne verrai qu’une petite difference et je ne suis pas prêt à payer l’écart de prix pour ça. Pourtant je suis sur qu’objectivement l’écart est le même qu’avec les macaron. Tout ça est donc ultra-subjectif

[Jiohn Guilliann]

Attention : Pour ma part, j'adore les frames alternatives (sauf les Tarkir, qui sont allées trop loin dans l'incompréhensible). Mais il faut être honnête : C'est un pas en arrière, question ergonomie et gameplay. Et il est extrêmement difficile de les éviter.
Donc, on est dans une logique collectionnite plus que gameplay.

[Vorghyrn]

C'est un pas en arrière, question ergonomie et gameplay. Et il est extrêmement difficile de les éviter.

je comprend de ta remarque que que tu essaye de dire que la variété d'illustration (qui, je le répète, est moins dû aux illustration alternative qu'aux variabilité d'extension, dark ritual à 19 illustration différente (sans compter les bord dorés) dont 12 d'extension différentes et 7 de version alternative) te rend à toi l'ergonomie significativement plus pénible.

Donc, on est dans une logique collectionnite plus que gameplay.

On est au moins trois (dont toi) à dire ouvertement qu'on aime bien les belles illustrations et je pense qu'il faut assumer que le 1er C de CCG signifie qu'il y a un aspect collection, qui plait, dans ce jeu

[Jiohn Guilliann]

Non, je ne parle pas d'illustrations. Je parle de frame et d'ergonomie.
Qu'une carte ait plusieurs illustrations, ça se comprends, parce que les modes, les goûts changent. Ca ne simplifie pas la lecture d'un board, mais bon.

Ce qui me dérange (en terme de gameplay, puisque j'ai déjà dit ici que j'aimais bien ça), c'est quand les artefacts marron deviennent gris et qu'on les confond avec les cartes blanches. C'est quand toutes les cartes ont un fond noir, alors que le fond identifie immédiatement la couleur d'une carte. C'est quand une frame est tellement variable d'une édition à l'autre qu'on ne sait plus si la carte qui a été posée est une créature, un artefact, un enchantement ou un terrain. Et je ne parle pas des cartes tellement nawak que tu ne peux même pas lire la carte, parce que les informations sont éparpillées (je pense par exemple aux cartes affiches de films, ou aux horreurs du SdA psychédéliques).
Imagine quand tu débute, la taille de la marche quand on te dit : "Alors un artefact, ça ressemble à ça, avec telle information ici. Mais tu peux aussi en trouver des comme ça, des comme ça, et aussi des comme ça. Et ce format là, c'est un artefact, mais il ressemble tellement à un terrain, qu'il faut bien que tu regardes ici pour avoir l'information qui normalement se trouve là".

Entre gameplay et collectionnite, c'est un équilibre. Depuis quelques temps, cet équilibre est rompu et la balance penche très fortement du côté de la collectionnite. Et les amateurs avant tout du gameplay ne peuvent pas éviter la dérive collectionnite, alors que les amateurs du gameplay vivent très bien la dérive gameplay.

Tu parles du C de collectible. Je parle du G de game.