[Politique US] COPS, c'était pas un mode d'emploi !

[Thom']

L'ère d'un certain état de droit international est terminée. Finito. Kaput. L'Europe n'a plus le luxe de faire la fine bouche. Et à un moment donné il va falloir commencer à distinguer le régime actuel (tout régime est transitoire) et la civilisation qui se trouve derrière. L'Iran est l'héritier d'une des plus vieilles civilisations du monde, comme la Chine. La Turquie est un acteur européen primordial depuis des millénaires. Les US, c'est une civilisation fondée sur un mythe génocidaire et destructeur. Israël semble avoir décidé de suivre le même chemin. L'anomalie, ce n'est pas Trump, ce sont les présidents universalistes et plutôt démocrates et respectueux de l'état de droit qui ont précédé.

Si on regarde les choses froidement, je pense même qu'on peut difficilement conclure que l'Iran a plus nuit à un pays comme la France et à ses ressortissants que les USA, depuis la fin de la 2e GM.

[Tgx]

Tu as oublié la Corée du Nord, Cuba et le Venezuela...

[Orlov]

Moi quand j'entends normalisation, je pense à la Tchécoslovaquie et à la Pologne.
Et si je suis prêt à reconnaître que l'Europe doive se montrer sélective dans ses hostilités, je ne vois pas pourquoi on devrait se rapprocher de régimes qui nous sont hostiles, s'immiscent dans nos affaires et/ou nous traitent comme des pompes à fric et des pigeons. Et pour commencer, dans le monde que décrit @Thom' renforçons la cohésion de nos sociétés, affirmons nos valeurs et affutons nos défenses et discutons avec tout le monde sans être dupes.

Et "Regarder froidement" les Relations internationales, c'est souvent finir par justifier le cynisme et l'inhumanité et, dans le cas actuel, blanchir le régime iranien (et pourquoi pas celui de Poutine ? parce que l'argument civilisationnel ça marche aussi avec la Russie).

Pour ma part, je m'en tiendrai là, sur ce fil comme sur l'autre.

[Kandjar]

Là on est en plein dans le conflit de valeurs. En débattre ne changera rien (sinon la perception qu'on a les uns des autres)

[Le merlock]

La Turquie est un acteur européen primordial depuis des millénaires.

-SNIP-

Si on regarde les choses froidement, je pense même qu'on peut difficilement conclure que l'Iran a plus nuit à un pays comme la France et à ses ressortissants que les USA, depuis la fin de la 2e GM.

La Turquie est un acteur européen primordial depuis le 16ème siècle tout au plus, et est demeuré une menace constante pour l'Europe jusqu'au 19ème siècle. "Millénaire" est un peu exagéré. Au passage, les Turcs ont effacé un millénaire d'histoire et de culture euro-méditerranéenne dont nous sommes partiellement dépositaires et à entendre certains discours politiques dans l'entourage du dictateur Erdoğan, certains là-bas susurrent que reprendre Vienne serait une bonne idée...

L'Iran a utilisé le terrorisme contre la France dès le début des années 80, sur notre territoire comme à l'étranger, continue d'incarcérer arbitrairement nos concitoyens et a passé des décennies à attiser le communautarisme musulman en France dans le but avoué de créer des troubles.

[senradackod]

La Turquie est un acteur européen primordial depuis des millénaires.

-SNIP-

Si on regarde les choses froidement, je pense même qu'on peut difficilement conclure que l'Iran a plus nuit à un pays comme la France et à ses ressortissants que les USA, depuis la fin de la 2e GM.

La Turquie est un acteur européen primordial depuis le 16ème siècle tout au plus, et est demeuré une menace constante pour l'Europe jusqu'au 19ème siècle. "Millénaire" est un peu exagéré. Au passage, les Turcs ont effacé un millénaire d'histoire et de culture euro-méditerranéenne dont nous sommes partiellement dépositaires et à entendre certains discours politiques dans l'entourage du dictateur Erdoğan, certains là-bas susurrent que reprendre Vienne serait une bonne idée...

L'Iran a utilisé le terrorisme contre la France dès le début des années 80, sur notre territoire comme à l'étranger, continue d'incarcérer arbitrairement nos concitoyens et a passé des décennies à attiser le communautarisme musulman en France dans le but avoué de créer des troubles.

Et j'ajouterai que, si "l'Iran est l'héritier d'une des plus vieilles civilisations du monde", comme il a été écrit plus haut, le régime actuel, qui n'a pas cinquante ans, n'en est pas l'émanation, bien au contraire. Tout au plus une parenthèse épouvantable dont tout le monde attend qu'elle se referme vite, une anomalie théocratique qui ne reflète aucunement le fait civilisationnel persan.
 

[Tgx]

On pourrait sans doute dire la même chose de la Chine depuis 1949.

Quant à la Turquie, à ma connaissance, c'est le seul pays membre de l'OTAN qui occupe illégalement une partie du territoire d'un autre membre de l'OTAN.

[zit]

Quoiqu'il en soit, le choix d'un partenaire ne doit pas être juste fondé sur son degré d'opposition aux EUA

[Thom']

Tu as oublié la Corée du Nord, Cuba et le Venezuela...

Ce n'est pas anodin si le Mur est tombé lorsque les relations ont commencé à se normaliser avec le bloc de l'Est. En punissant les régimes de manière sélective, on renforce leur pouvoir et on créé même un sentiment de défiance dans une partie de leur population. Les Occidentaux ont soutenu des régimes qui n'ont pratiquement rien à envier à ceux que tu cites.

L'exemple du Venezuela est parlant. On a puni ce régime parce qu'ils ont nationalisé l'exploitation du pétrole, aucunement parce que Chavez était un dictateur. C'est même plus tard et suite aux sanctions (et aux tentatives de la CIA) que le régime s'est durci. Au début, Chavez était extrêmement populaire dans son pays. Les USA ont délibérément agi pour ruiner le pays, comme ils le font actuellement pour Cuba.

Si on croit véritablement que la sociale démocratie est un régime supérieur aux autres et plus favorable aux populations, laissons le temps et le désir de liberté faire leur oeuvre, plutôt que de jouer aux apprentis sorciers à travers le globe. Et soyons prêts à la défendre quand elle est menacée, au lieu de chercher à l'imposer à coup de sanctions, de coups militaires et de bombes.

[Thom']

Et si je suis prêt à reconnaître que l'Europe doive se montrer sélective dans ses hostilités, je ne vois pas pourquoi on devrait se rapprocher de régimes qui nous sont hostiles, s'immiscent dans nos affaires et/ou nous traitent comme des pompes à fric et des pigeons. 

Ce que tu décris là correspond peu ou prou à l'attitude des USA depuis plusieurs années, selon ma perception des choses.

Encore une fois, je ne cherche pas à exonérer le régime iranien de toutes les saloperies dont il est responsable, mais je refuse d'en faire un grand Satan omnipotent à qui prêter tous les maux. Son influence sur l'Europe et la France reste somme toute très limitée. Et on a vu il y a quelques années que c'était un régime avec lequel il était possible de négocier. Ce ne sont pas eux qui ont jeté l'accord de Vienne aux orties. Ce ne sont pas eux qui ont assassiné un général de haut rang après l'avoir convié à une ronde de négociation, ou qui assassinent la moitié du gouvernement israélien, ou qui bombardent tous les hôpitaux et les universités du Moyen Orient.


PS: et je peux accepter et respecter totalement une approche ou on refuserait de s'engager avec un quelconque régime tyrannique. Je respecte totalement cette approche. Mais ça n'a pas été l'approche occidentale depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, admettons-le.
 

[Kyorou]

Je pense que la question se posera lorsque la poussière sera retombée et qu'on saura à qui on a affaire.

Une hypothèse que je vu revenir plusieurs fois par des canaux différents serait une perte d'autorité du gouvernement civil iranien et l'émergence d'un (ou plusieurs) homme fort issu de l'IRGC.

[polki]

IRGC ?

[Morningkill]

L'ère d'un certain état de droit international est terminée. Finito. Kaput. L'Europe n'a plus le luxe de faire la fine bouche. Et à un moment donné il va falloir commencer à distinguer le régime actuel (tout régime est transitoire) et la civilisation qui se trouve derrière. L'Iran est l'héritier d'une des plus vieilles civilisations du monde, comme la Chine. La Turquie est un acteur européen primordial depuis des millénaires. Les US, c'est une civilisation fondée sur un mythe génocidaire et destructeur.

Donc, si on suit ton principe ..de.. euh.. essentialisation pluri millenaire, on doit oublier Meloni à cause de l'Empire Romain, et la France c'est la Gaule Eternelle ?

(et j'ai déjà dit je pense tout le mal de ce que je pense des discours comme quoi Trump n'est pas une anomalie, et que ca aurait été pareil avec Clinton en 2016 ou Kamala en 2024)

[zit]

PS: et je peux accepter et respecter totalement une approche ou on refuserait de s'engager avec un quelconque régime tyrannique. Je respecte totalement cette approche. Mais ça n'a pas été l'approche occidentale depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, admettons-le

Qu'est-ce que ça veut dire, "occidentale", en fait ? Il ne faudrait pas tous nous mettre dans le même sac que les USA. Et quand bien même, de n'est pas parce qu'on aurait fricoté avec des régimes autoritaires par le passé qu'il faut continuer. Ca aurait été mal par le passé, mais c'est justifiable aujourd'hui ? Je comprends pas bien le raisonnement.

Le corollaire est, qu'effectivement, il n'y a pas de loi naturelle qui nous pousserait plus vers les USA que vers l'Iran. Maintenant, faire yeux doux à un régime qui a tué 9 à 30000 de ses concitoyens en quelques jours il y a à peine quelques semaines juste parce qu'ils voulaient un peu de liberté et de pain me ferait très mal.
.
Enfin. Le droit international est la seule sûreté pour des petits pays comme les nôtres. L'abandonner sans être suffisamment puissant serait notre perte et la victoire des Trumps et autres Poutines. Je concède que c'est peut-être un voeux pieux.

[Thom']

(et j'ai déjà dit je pense tout le mal de ce que je pense des discours comme quoi Trump n'est pas une anomalie, et que ca aurait été pareil avec Clinton en 2016 ou Kamala en 2024)

Ce n'est aucunement ce que je cherche à dire.  Quand je dis "Trump n'est pas une anomalie", ce n'est pas une manière d'affirmer que c'est bonnet blanc et blanc bonnet et que tous les présidents se valent. Au contraire. Ce que je dis est que Trump est un reflet de ce que sont véritablement les USA, et une grande partie de sa population. Des bullys qui considèrent que les règles, c'est pour les autres. L'exceptionnalisme américaine et la destinée manifeste sont le terreau d'idées destructrices et d'une morale d'envahisseur et de colonisateur impérialiste. L'anomalie, c'est qu'on a eu pendant des décennies des présidents et un pouvoir ayant une certaine idée des valeurs américaines et de sa place dans le monde. La conviction aussi, que le soft power mènerait les USA bien plus loin que l'impérialisme cru. Sauf qu'aujourd'hui, la population américaine ne croit plus vraiment au soft power. Une partie veut le repli sur soi, l'autre préfère les bombes.

Donc l'approche européenne de ces dernières années, qui vise de mon point de vue à faire le dos rond en attendant que ça passe et soit qu'il clamse, soit qu'il respecte pour une fois la Constitution et s'arrête après deux termes, est une erreur monumentale. Et un manque de conscience de ce que sont réellement les USA.