Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Kobayashi]

Ah, my bad.
Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?
Ce qui en phase avec le dernier paragraphe de l'Appendix N.

C'est un peu plus compliqué que ça, Gygax a beaucoup aimé Bilbo le Hobbit mais pas le Seigneur des Anneaux...

Une interview de Gygax:

Oh-oh! I am going to be in trouble from the get-go! I loved THE HOBBIT, read it once to myself, then about three or four times aloud to my children. [...] I was not as enamored of The Trilogy as were most of my contemporaries. While I loved Bombadil, the Nazgul too, the story was too slow-paced for me.
 How did it influence the D&D game? Whoa, plenty, of course. Just about all the players were huge JRRT fans, and so they insisted that I put as much Tolkien-influence material into the game as possible. Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings.

Bref il l'a lu et, encore une fois, difficile de croire que tous ces éléments (mêlés à d'autres inspirations) ne se sont pas mélangés pour déboucher sur l'idée du donjon comme élément central du jeu. Un élément comme la Moria est juste un élément parmi d'autres.

Dans le même genre, la genèse de la classe de Prêtre a l'air d'être un mélange de pleins d'éléments très disparates (ce qui est logique, la création artistique passe par l'acquisition et la réappropriation de pleins d'éléments différents).

[tauther]

Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?

On parle bien du mec qui a créé un jeu dont les 4 peuples de base sont Humain, Elfe, Nain et Hobbit Halfelin ?
Avec des Orcs, des Ents et des ringWraith ?

Yes! du mec qui dit que ce ne sont pas des inventions du Prof T, mais des peuples issus du folklore Saxon et Anglais.

[tauther]

Oh-oh! I am going to be in trouble from the get-go! I loved THE HOBBIT, read it once to myself, then about three or four times aloud to my children. [...] I was not as enamored of The Trilogy as were most of my contemporaries. While I loved Bombadil, the Nazgul too, the story was too slow-paced for me.
 How did it influence the D&D game? Whoa, plenty, of course. Just about all the players were huge JRRT fans, and so they insisted that I put as much Tolkien-influence material into the game as possible. Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings.

Bref il l'a lu et, encore une fois, difficile de croire que tous ces éléments (mêlés à d'autres inspirations) ne se sont pas mélangés pour déboucher sur l'idée du donjon comme élément central du jeu. Un élément comme la Moria est juste un élément parmi d'autres.

Dans le même genre, la genèse de la classe de Prêtre a l'air d'être un mélange de pleins d'éléments très disparates (ce qui est logique, la création artistique passe par l'acquisition et la réappropriation de pleins d'éléments différents).

Ce sur quoi, je ne peux qu'être d'accord.
Mais la comparaison entre ce qu'il a écrit dans l'article de Dragon et ce qu'il dit dans l'interview montre qu'il se contredit, et donc qu'au final, on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....

[cdang]

Après, j'avais entendu dire que Gygax avait mis les Elfes et les Orcs dans Chainmail plus pour faire du fan service, mais bien évidemment je n'ai aucune ref sous la main.

[Kobayashi]

Mais la comparaison entre ce qu'il a écrit dans l'article de Dragon et ce qu'il dit dans l'interview montre qu'il se contredit, et donc qu'au final, on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....

Le contexte joue aussi beaucoup, vu qu'OD&D présentait des barlrogs, des hobbits et autres, TSR a eu maille à partir avec...

TSR was served with papers threatening damages to the tune of half a mil by the Saul Zaentz division of Elan Merchandising on behalf of the Tolkien Estate*. The main objection was to the boardgame we were publishing, The Battle of Five Armies. The author of that game had given us a letter from his attorney claiming that the work was grandfathered because it was published after the copyrights for JRRT's works had lapsed and before any renewals were made. The action also demanded we remove balrog, dragon, dwarf, elf, ent, goblin, hobbit, orc, and warg from the D&D game. Although only balrog and warg were unique names we agreed to hobbit as well, kept the rest, of course. The boardgame was dumped, and thus the suit was settled out of court at that.

Source.

Donc j'imagine que se distancier un peu de Tolkien et ses écrits avait plus de sens à une certaine époque... Même si clairement, Gygax utilise surtout des aspects purement esthétique du Seigneur des Anneaux (les peuples, quelques monstres, l'idée de mines naines abandonnées peuplées de monstres) mais "l'état d'esprit" du jeu (les motivations des personnages notamment) est plus à trouver du côté des auteurs pulp, de Leiber à Howard.

Mais j'aime beaucoup ta remarque...

on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....

C'est pour ça que le boulot d'un gars comme Peterson est vraiment salutaire parce qu'il va vraiment fouiller assez loin et permet de mettre tout ça en perspective là où les seuls témoignages des divers intervenants ne donneraient qu'une image assez incomplète de ce qui s'est passé. (EDIT: et je ne pense pas que Gygax mente, mais le contexte de chaque déclaration, le temps qui passe, et la mémoire qui joue des tours peut donner ce genre de contradictions... On se souvient aussi du Gygax-designer "Non mais faites vos suppléments vous-mêmes" contredit plus tard par le Gygax-patron de TSR ultra-chatouilleux "Y'a que les suppléments officiels qui sont bien, le reste c'est caca").

*C'est un bordel...

[Papyrolf]

[

Spoiler:

quote=Kobayashi post_id=2305586 time=1771438538 user_id=1415]

Oh-oh! I am going to be in trouble from the get-go! I loved THE HOBBIT, read it once to myself, then about three or four times aloud to my children. [...] I was not as enamored of The Trilogy as were most of my contemporaries. While I loved Bombadil, the Nazgul too, the story was too slow-paced for me.
 How did it influence the D&D game? Whoa, plenty, of course. Just about all the players were huge JRRT fans, and so they insisted that I put as much Tolkien-influence material into the game as possible. Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings.

Bref il l'a lu et, encore une fois, difficile de croire que tous ces éléments (mêlés à d'autres inspirations) ne se sont pas mélangés pour déboucher sur l'idée du donjon comme élément central du jeu. Un élément comme la Moria est juste un élément parmi d'autres.

Dans le même genre, la genèse de la classe de Prêtre a l'air d'être un mélange de pleins d'éléments très disparates (ce qui est logique, la création artistique passe par l'acquisition et la réappropriation de pleins d'éléments différents).

Ce sur quoi, je ne peux qu'être d'accord.
Mais la comparaison entre ce qu'il a écrit dans l'article de Dragon et ce qu'il dit dans l'interview montre qu'il se contredit, et donc qu'au final, on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....
[/quote]

ça c'est clair, même dans l'explication des règles, quand il intervenait sur des fils de Dragonsfoot ou Enworld, il se contredit ...
 

[DocDandy]

Est-ce qu'on a vraiment répondu à la question au final ?

[legnou]

La Moria en AD&D, c'est (rappel) dans White Dwarf n°38 (1983).

Grognardia: "Khazad Dûm" is an AD&D scenario written by Lewis Pulsipher. As its title suggests, the adventure is set in Tolkien's Middle-earth, specifically the abandoned dwarven city known to later generations as Moria. Pulsipher presents this as a beginners' scenario, complete with pregenerated characters based on those in The Fellowship of the Ring. The game stats he provides for the characters are interesting, with Gandalf being judged an 8th-level cleric – shades of Gary Gygax! – Aragorn a "ranger-paladin" hybrid, and Frodo a 2nd-level fighter, to cite just three examples. Pulsipher's version of Moria is a thoroughly D&D-ized one, with spiders, ghouls, and wights being presents alongside the more obvious goblins, orcs, and trolls. It's a simultaneously odd yet compelling vision of the place, one that rather powerfully evokes odd goulash of fantasy inspirations and influences of the era. Rather than being critical of it, I find myself charmed.

On le trouve où ce scenar ? Dans WD38 ou c'est juste une chronique ?

[cdang]

Est-ce qu'on a vraiment répondu à la question au final ?

Sur CNO ?

[Qui Revient de Loin]

J'ai longtemps rêvé avec le supplément Moria de JRTM, mais je n'ai jamais pu en faire quoi que ce soit (ni des autres suppléments de JRTM d'ailleurs...). Faut dire que je n'ai jamais connu D&D et le dungeon crawling autrement que de nom.

Et aujourd'hui, l'idée de dungeon crawler la Moria me paraitrait une hérésie.

En fait, je ne vois une incursion dans la Moria autrement que par les angles de la poésie ou du drame. Et quelque chose d'unique, pas un Mall où une équipe irait régulièrement en incursion.

[DocDandy]

Est-ce qu'on a vraiment répondu à la question au final ?

Sur CNO ?

C'était purement rhétorique, tout le monde connait la réponse.
 

[Kobayashi]

On le trouve où ce scenar ? Dans WD38 ou c'est juste une chronique ?

Il est dans le WD38

Et aujourd'hui, l'idée de dungeon crawler la Moria me paraitrait une hérésie.

En même temps... :p

[cdang]

Et aujourd'hui, l'idée de dungeon crawler la Moria me paraitrait une hérésie.

Même avec un pbtA, des factions avec des fronts qui vont bien et une horloge pour botter le cul aux PJ ? On pourrait même y refaire le coup de la montagne Solitaire en remplaçant Smaug par le Balrog, et la pierre Arcane par un Mc Guffin au choix.

[Nobboc theHalfGreat]

Est-ce qu'on a vraiment répondu à la question au final ?

Deux bons articles qui répondent à mon avis à la question:

https://dmdavid.com/tag/how-the-dungeon ... o-success/
https://dmdavid.com/tag/from-blackmoor- ... eon-crawl/


Une anecdote amusante (tirée du même blog). Le Dungeon Crawling prend tellement d'importance en quelques années apres la création de D&D sur les tables de jeu, que Chivalry & Sorcery  qui se veut alors un peu l'anti-D&D, explique et rationnalise dans ses règles pourquoi on ne joue pas des donjs à C&S:
----“Because of the constant escalation in the numbers and the power of ‘magical’ spells, the dungeon expedition has become a form of walking nightmare to player and dungeon master alike.” (p.64)
“The mere fact that a ‘dungeon complex’ exists within a larger world means that there is a natural limit to what it can and will contain. A large concentration of ‘evil’ will attract the Church and might bring down a ‘Crusade’ against it. A large concentration of loot will attract the King, a personage always in need of money. Nor is it possible to keep such a dungeon complex secret for long. Myths and legends about such a place and what is to be found in it soon become common knowledge.”
So dungeons won’t exist, because the church or king will get them. And that’s a good thing, because they become a kind of walking nightmare, and not the fun kind.
-------
Article complet: https://dmdavid.com/tag/chivalry-sorcer ... d-the-fun/

[Saarlander]

Chers camarades !

Même si la discussion s'est un peu échauffée, j'en suis venu à apprendre un tas de petites choses, et même les considérations qui ont un peu divagué ont été riches en enseignements.



Je vois maintenant beaucoup plus le lien historique entre les débuts du hobby et les donjons, et par extension cette logique de "résurrection" de la pratique à l'ancienne, autant dans les règles que dans le contenu.
(Et du coup je comprends mieux aussi pourquoi je ne serai sans doute jamais un vrai Donjonneur, justement pour les mêmes raisons d'ailleurs )

C'était très instructif en tout cas, et je vous remercie pour les éclairages apportés.

Paix sur vous, et jusqu'à ce que je trouve une nouvelle question pour faire bouillir les sangs, je me trouve extrêmement satisfait de vos réponses.

Merci beaucoup à vous