Alain Ternational

[Morningkill]

Je t'avoue @Kandjar , je revenais l'effacer.
Alors, dans l'esprit, et selon moi, j'ai donné une liste de faits (et d'opinions [1]) qui peuvent justifier le "ridicule" [terme un peu chargé quand même] initial

[1]par exemple, je trouve que Thomas guenolé [c'est pas le seul] souffre totalement du syndrome du personnage principal, et a ce titre est ridicule, mais ceci n'est pas un fait.

[Orlov]

Je t'avoue @Kandjar , je revenais l'effacer.
Alors, dans l'esprit, et selon moi, j'ai donné une liste de faits (et d'opinions [1]) qui peuvent justifier le "ridicule" [terme un peu chargé quand même] initial

[1]par exemple, je trouve que Thomas guenolé [c'est pas le seul] souffre totalement du syndrome du personnage principal, et a ce titre est ridicule, mais ceci n'est pas un fait.

Pour moi, ta réponse est parfaitement valable, même si je ne la partage pas du tout.

[Kandjar]

Je t'avoue @Kandjar , je revenais l'effacer.
Alors, dans l'esprit, et selon moi, j'ai donné une liste de faits (et d'opinions [1]) qui peuvent justifier le "ridicule" [terme un peu chargé quand même] initial

[1]par exemple, je trouve que Thomas guenolé [c'est pas le seul] souffre totalement du syndrome du personnage principal, et a ce titre est ridicule, mais ceci n'est pas un fait.

Ce qui est emmerdant avec les faits, c'est qu'ils sont nombreux, très nombreux.
Tu n'as pu en citer qu'une poignée. Ceux que tu as jugé pertinent de citer (biais d'engagement : tu justifies ton propos précédent), parmi ceux que tu as retenus (biais de confirmation : tu retiens plus facilement ce qui va dans le sens de ce que tu crois déjà), parmi ceux qui te sont parvenus (bulle d'information : tes sources sont probablement polarisées).
Ce qui fait qu'avec ce message on en apprend peut-être davantage sur tes idées que sur la flottille elle-même. C'est le cas d'à peu près tout le monde ici. Pour moi c'est loin d'être une mauvaise chose : ce qui nourrit la polarisation actuelle et l'impossibilité de communiquer, c'est la difficulté à se comprendre, voire le refus de le faire.

Faut juste pas se dire : faits = objectivité. Je suis sûr qu'on peut faire une liste de faits tout aussi fournie permettant de présenter les membres de cette flottille comme de véritables héro.ïnes, portant haut leur conviction et ouvrant les yeux du monde sur l'horreur qui peut se passer ici ou là.
La réalité n'est pas entre les deux, elle est le cumul de ces deux points de vue, et de nombreux autres... Et plus on découvre de points de vue différents, plus on peut espérer appréhender le monde dans sa complexité.

Pour moi c'est là que se situe l'intérêt du fil actus : une rencontre de différents points de vue.
Si c'est pour être tous d'accord, autant aller sur Truth Social ou Mastodon. Si c'est pour se sauter à la gorge à la moindre divergence, autant aller sur X ou Facebook.

[Morningkill]

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais je n'ai pas prétendu faire une liste exhaustive, j'ai juste voulu répondre à la question d'@Orlov par une liste d'élements qui pourraient justifier le qualificatif de "ridicule" de @Killing Joke

Y avait donc par défaut / définition une restriction orientée [EDIT j'avais écrit "restriction de fait", mais c'était ambigu]

Cependant, il serait malhonnête de ma part de nier que grosso modo, c'est des faits et opinions que j'"approuve" a divers degrés.

Mais je peux aussi admettre que les flottilles ont une efficacité certaine par ailleurs. (grace notamment à un feed twitter assez diversifié pour par exemple avoir pu lire les tweets de Guenole [1] dans un contexte de reposts favorables)

[1] je nierai en faire une obsession

[rogre]

Au risque de sembler antipathique, je dirais que ces flottilles sont à la fois "admirables" et "ridicules".
Il est "admirable" de protester face à des guerres, ou des déplacements forcés de population (ce qui est, il me semble, l'objectif d'Israël, et qui est en cours d'achèvement).
Il est aussi "ridicule" de le faire sans vraiment courir de risque réel aucun, et en se mettant en scène.

Dans cette "affaire" (comme dirait OSS117), je suis franchement perturbé par la vague et partielle unanimité de façade, qui ne couvre qu'une indifférence profonde - voire un narcissisme réel.

Des Italiens manifestent "pour Gaza". Soit, mais qu'est-ce que l'Italie en a "vraiment" à  faire, du Proche-Orient, Israel et Palestine? Rien, il me semble, ce qui rend d'autant plus facile de manifester pour une cause "abstraite", qui ne les "touche" en rien.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Des Espagnols manifestent "pour Gaza". Soit, mais qu'est-ce que l'Espagne en a "vraiment" à  faire, du Proche-Orient, Israel et Palestine? Rien, il me semble, ce qui rend d'autant plus facile de manifester pour une cause "abstraite", qui ne les "touche" en rien.

https://www.humanite.fr/monde/droit-int ... -juridique

Bref: je suis sans doute influencé par le concept pondu par Nassim Nicholas Taleb, « Jouer sa peau »: "On peut la résumer ainsi : on ne devrait laisser prendre des risques qu’aux gens qui sont prêts à mettre leur peau en jeu en cas d’échec. Les décideurs qui n’assument pas personnellement les conséquences de leurs décisions ne méritent aucun crédit. Pour une raison simple : on n’apprend de ses échecs que lorsqu’on en pâtit soi-même. On n’en apprend rien et on recommencera les mêmes erreurs, si l’on s’est débrouillé pour en faire supporter les suites par d’autres. Et de citer la fameuse formule d’Hérodote : pathema mathemata : les afflictions nous servent d’instruction. En français d’aujourd’hui : il faut en avoir bavé perso pour ne pas recommencer les mêmes conneries." (Radio France)

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ue-2922791

Conclusion: les participants aux admirables flottilles "pour Gaza" ne sont pas très sérieux, voire "ridicules" (cf. plus haut), parce qu'il ne risquent rien - et qu'ils entretiennent ainsi leur image de marque, pour une cause dont, quand on est méchant, on peut même penser qu'ils ne sont pas très bien informés, voire pire, n'en ont (en fait) pas grand chose "réellement" à faire (hormis l'entretien, sans risque réel, de leur image de marque).










 

[cdang]

Des Italiens manifestent "pour Gaza". Soit, mais qu'est-ce que l'Italie en a "vraiment" à  faire, du Proche-Orient, Israel et Palestine?
[...]
Des Espagnols manifestent "pour Gaza". Soit, mais qu'est-ce que l'Espagne en a "vraiment" à  faire, du Proche-Orient, Israel et Palestine?

Tu es bien conscient qu'on peut dire ça de toutes les causes humanitaires ?

[rogre]

Oui, j'en suis conscient - et, non, ça dépend des contextes.

Le terme "humanitaire", c'est vrai, me pose des problèmes :neutral:… (Faut croire que je n'y crois pas trop? J'y vois toujours en fait des objectifs politiques…)

(Il est vrai que la seule fois ou presque que j'ai manifesté, c'est parce qu'on voulait refiscaliser mes heures sup: je ne cache pas mes limites )

[Celi]

Conclusion: les participants aux admirables flottilles "pour Gaza" ne sont pas très sérieux, voire "ridicules" (cf. plus haut), parce qu'il ne risquent rien - et qu'ils entretiennent ainsi leur image de marque, pour une cause dont, quand on est méchant, on peut même penser qu'ils ne sont pas très bien informés, voire pire, n'en ont (en fait) pas grand chose "réellement" à faire (hormis l'entretien, sans risque réel, de leur image de marque).

Je ne suis pas particulièrement cette affaire de flottille mais dire qu'ils ne risquent rien faut voir quand même.

En 2010, 9 morts et 28 blessés dans un truc similaire; https://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_ ... _pour_Gaza

[Qui Revient de Loin]

Et pourquoi faudrait-il risquer quelque chose pour soutenir une cause ?

[Morningkill]

Sinon, je repensais comme "on" s'etait moqué de Kouchner y a maintenant.. 33 ans...

D'ailleurs la page wikipedia est interessante, j'avais oublié tous les détails :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Du_riz_pour_la_Somalie

L'article me rappelle aussi la notion du "Droit d'ingérence", on en parle encore ?

[Qui Revient de Loin]

"Droit d'ingérence", on en parle encore ?

Que oui... c'est même l'une des "raisons" données pour envahir l'Ukraine : ingérer pour protéger les "malheureuses" minorités russophones !

Quant à Kouchner, j'étais un gamin, je me rappelle surtout des moqueries de Guignols, ma seule vision sur cette affaire. "On" se moquait, ou les Guignols se moquait ?

[rogre]

Je ne suis pas particulièrement cette affaire de flottille mais dire qu'ils ne risquent rien faut voir quand même.

En 2010, 9 morts et 28 blessés dans un truc similaire; https://fr.wikipedia.org/wiki/Abordage_ ... _pour_Gaza

Ah bien, tiens j'ignorais ce fait - mais en 2010, ce n'est pas le même contexte, ni les mêmes gens sous le regard l'Internet Mondial.

D'après Wikipedia, "l'affaire" aurait fait "neuf morts et vingt-huit blessés parmi les militants et dix blessés parmi les militaires israéliens". Il y a bien sur deux versions des faits…Pour Israel, la flottille était encadrée par le Jihad Islamique, assez lourdement armé. En tout cas, les 9 morts sont tous turcs - les journaux turcs de l'époque ont publié aussi bien les photos des morts de la flottille que des photos des blessés israeliens, pour se féliciter de la victoire militaire acquise. 

Ce n'était pas du tout le même contexte. Et les revendications de" Free Gaza" en 2010 étaient bien différentes de celles en 2025. Mais bon, je n'y connais trop rien, donc je me tais.

Ah, si, je trouve intéressant ceci, qui décidément m'intrigue:

Spoiler:

Le convoi compte 682 passagers originaires de 42 pays : 380 Turcs, 38 Grecs, 32 Algériens, 31 Britanniques, 30 Jordaniens, 15 Koweïtiens, 12 Indonésiens, 11 Suédois, 11 Américains, 11 Allemands, 11 Malaisiens, 9 Français, 9 Australiens, 7 Irlandais, 7 Marocains, 6 Italiens, 5 Belges, 4 Arabes israéliens, 4 Syriens, 4 Tchèques, 4 Yéménites, 4 Bahreïniens, 3 Canadiens, 3 Libanais, 3 Égyptiens, 3 Macédoniens, 3 Norvégiens, 3 Mauritaniens, 3 Pakistanais, 2 Bulgares, 2 Néerlandais, 2 Azerbaïdjanais, 1 Serbe, 1 Kosovar, 1 Omanais, 1 Néo-Zélandais, 1 Sud-Africain et 1 Bosnien.

 

[Kyorou]

Et pourquoi faudrait-il risquer quelque chose pour soutenir une cause ?

Parce que c'est l'objectif de la tactique utilisée : pousser l'opposition à recourir à la force et ainsi susciter l'indignation du public. Personne ne pensait que cette flotille avait la moindre chance d'arriver à Gaza. L'acheminement d'aide humanitaire était un prétexte pour amener Israël à révéler sa brutalité et son mépris du droit. Résistance non violente 101.

[Morningkill]

Quant à Kouchner, j'étais un gamin, je me rappelle surtout des moqueries de Guignols, ma seule vision sur cette affaire. "On" se moquait, ou les Guignols se moquait ?

T'étais vraiment un gamin ? Selon mes fiches, on a peu près le même age.. et on était autour de 18 ans (certes, avant d'aller lire la page, j'aurai juré que ca sétait passé au collége)

Clairement, à cette époque, ma seule information "politique", c'était les guignols. Je suis bien incapable de dire si ces moqueries étaient reprises dans la presse ou la radio

[Qui Revient de Loin]

@Kyorou alors si c'était l'objectif, je suis tout à fait d'accord. Ça pause d'ailleurs la question de connaître l'objectif pour estimer si c'ets sérieux. Par exemple, si le but est d'attirer l'attention des médias, une flottille avec des influenceurs et des starlet·tes, c’est efficace ; s'il s'agit d'apporter de l'aide humanitaire aux palestiniens, ça l'est peu.

@Morningkill non, en 1992, j'avais une dizaine d'années. J'étais à peine, ou j'allais devenir, rôliste  :P