Alors je cherche et je trouverai... (ce conseil/jeu/scénar qui me manque tant !)

[Ramentu]

L'option 'complexe' est bien sûr : GURPS Mass Combat

(GURPS Action 7 offre également un système de résolution de bataille accéléré)

[cdang]

Il faudrait créer une matrice de compatibilité pour l'orientation, ou juste faire au juger ?

Au juger. 0° (100% compatible et/ou complémentaire), 45° (s'épaulent mutuellement mais pas de manière optimale), 90° (de manière vraiment pas optimale), –45° (les armées se gênent, genre les chevaliers français et les arbalétriers gênois à Azincourt), j'exclue le cas –180° qui serait le cas d'armées ennemies

Et c'est des sommes vectorielles, pas des produits scalaires

[R.Alex]

Salut tout le monde, je vais lancer à ma table la campagne l'héritage Greenberg.

Il s'agit de la nouvelle version, motorisée avec Chroniques Oubliées Contemporain, mais je n'ai pas le jeu, et sa description ne me fait pas spécialement envie. Il y a 25 ans (putain...), j'avais fait jouer l'ancienne version avec l'Appel de Cthulhu.

Aujourd'hui, je sais que les propositions pour faire jouer le genre d'enquête qu'est cette campagne se sont multipliées, mais là comme ça, vous me conseilleriez de partir avec quoi ? J'ai pensé à Cthulhu Hack, mais je n'ai jamais eu l'occasion de le tester. J'ai aussi Trail of Cthulhu à dispo, mais pareil.

Et il existe peut-être des choses hors Cthulhu. Bref, qu'est-ce que vous utiliseriez, vous ?

[Selpoivre]

Petit instant autopromo :
Y'a quelques années j'avais utilisé World of Lies pour mener Greenberg en distanciel et ca avait super bien marché. Le jeu est dispo là :
https://sites.google.com/view/selpoivre ... ld-of-lies

[Orlov]

Cthulhu Hack, sans aucun doute. Peut-être en adaptant au contexte policier.
Je peux t'envoyer mon hack de Cthulhu Hack pour Delta Green (période Fall of DG), si ça t'intéresse.

[R.Alex]

Ah bah merci à tous les deux, déjà, quelle rapidité. Je regarde ça World of Lies (je fais jouer en distanciel donc ça me parle). Et Orlov je t'envoies un MP.

EDIT : je suis toujours preneur de retours d'autres personnes, hein !

[Pyth]

Ben Delta Green, of course! Tu devrais même pouvoir t'en sortir en utilisant seulement Need to Know, son livret d'initiation gratos, même si je conseille franchement l'achat du jeu en entier.

[Ramentu]

L'AdC marche aussi bien aujourd'hui qu'il y a 25 ans
Et bonus, il est géré par la majorité des outils en distanciel.
Je ne suis pas trop fan de Cthulhu Hack personnellement mais objectivement il fait le job.

[Qui Revient de Loin]

Le problème, c'est que les seules infos que j'ai c'est :

• A est la plus grande puissance, il a le plus gros canon
  
• B est quasi aussi puissant que A, il préfère une armée plus mobile
  
• C est moins puissant mais talonnent B, toutefois ses armes les plus puissantes sont anciennes
  

Du coup j'estime ça de la sorte :
A = 200
B= 180
C= 150

Que vaut une alliance de B+C contre A ?

Sans se prendre la tête avec des produits scalaires et des listes d'armée.

De ton descriptif on peut en déduire que:

En termes d'effectif les trois camps se valent à peu près. Le manque d'effectif pouvant localement être compensé par la qualité des troupes et leur motivation à mener le combat. Donc finalement en gros B+C attaque à deux contre un.
B a une armée mobile mais il va devoir composé avec une armée obsolète comme allié dont le seul avantage est la masse. Donc tout va dépendre de l'intelligence du commandement de B+C? Est-il suffisamment bon pour tirer parti de l'effet de masse qu'apporte C sans que ça dégrade sa capacité de mobilité?
=> Si oui, alors A va probablement perdre ou souffrir énormément
=> Si non, alors qu'en est-il du commandement de A? Si ce dernier est fin stratège il peut alors tenter de réduire B sans que C puisse lui porter secour à temps, c'est la tactique des Horaces et des Curiaces. Et dans ce cas A à une chance de l'emporter

Si les commandements des deux camps sont médiocres, alors il y'aura une victoire à la Pyrrhus de B+C puisqu'on peut supposer que A va se laisser fixer dans un combat statique où ses canons ne pourront pas grand chose contre l'armée mobile de B et C encaissera le choc initial. Dans tous les cas ca se terminera en boucherie.

Ca te parait correct?

A partir de quels différences/ratios/ordres de grandeur pourrait-on dire que 2 armées ne sont pas équivalentes ? (mes chiffres ne représentent pas des effectifs mais une abstraction effectifs+techno+navires/châteaux+compétences+etc.)

Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la stratégie et du commandement, que je traduirait sous forme de bonus/malus à ajouter localement aux indicateurs de puissance.
 

[Inigin]

Il faudrait créer une matrice de compatibilité pour l'orientation, ou juste faire au juger ?

Genre
chevalerie et ost = 70°
chevalerie et archers = 0° (même orientation)
archers et ost = 0°
chevalerie et trébuchets = 20°
archers et trébuchets = 30°
ost et trébuchets = 40°

OU

A = ordre de chevalerie de saint Hippolite, doctrine : "on fonce dans le tas".
B = ost, doctrine : "on est le bas peuple, on a pris nous outils, on veut surtout repartir vivant"

Compatibilité entre A et B = 70°

Ce qu'il propose c'est de faire en 2 dimensions une chose qui n'a de sens qu'en n dimensions (si ça a un sens).
C'est beaucoup se compliquer la vie : pour du jdr, il vaut mieux scénariser les différences, jouer avec plutôt que de compter.

Sans se prendre la tête avec des produits scalaires et des listes d'armée.

De ton descriptif on peut en déduire que:

En termes d'effectif les trois camps se valent à peu près. Le manque d'effectif pouvant localement être compensé par la qualité des troupes et leur motivation à mener le combat. Donc finalement en gros B+C attaque à deux contre un.
B a une armée mobile mais il va devoir composé avec une armée obsolète comme allié dont le seul avantage est la masse. Donc tout va dépendre de l'intelligence du commandement de B+C? Est-il suffisamment bon pour tirer parti de l'effet de masse qu'apporte C sans que ça dégrade sa capacité de mobilité?
=> Si oui, alors A va probablement perdre ou souffrir énormément
=> Si non, alors qu'en est-il du commandement de A? Si ce dernier est fin stratège il peut alors tenter de réduire B sans que C puisse lui porter secour à temps, c'est la tactique des Horaces et des Curiaces. Et dans ce cas A à une chance de l'emporter

Si les commandements des deux camps sont médiocres, alors il y'aura une victoire à la Pyrrhus de B+C puisqu'on peut supposer que A va se laisser fixer dans un combat statique où ses canons ne pourront pas grand chose contre l'armée mobile de B et C encaissera le choc initial. Dans tous les cas ca se terminera en boucherie.

Ca te parait correct?

Je ne suis pas décisionnaire mais ça me semble une bonne probabilité.

A partir de quels différences/ratios/ordres de grandeur pourrait-on dire que 2 armées ne sont pas équivalentes ? (mes chiffres ne représentent pas des effectifs mais une abstraction effectifs+techno+navires/châteaux+compétences+etc.)

Trois contre un ? En dessous c'est chaud mais ça se gère (Frédéric II approuve ce message), surtout quand la tech de communication limite la taille des armées opérables.

[R.Alex]

Merci @Pyth et @Ramentu, le problème du basic c'est que pour moi il ne favorise pas tellement l'enquête, du coup les systèmes cités me semblent un peu à côté de leurs pompes. À moins qu'il n'y ait de réelles spécificités pour celui de delta green ?

[Pyth]

Merci @Pyth et @Ramentu, le problème du basic c'est que pour moi il ne favorise pas tellement l'enquête, du coup les systèmes cités me semblent un peu à côté de leurs pompes. À moins qu'il n'y ait de réelles spécificités pour celui de delta green ?

Outre le fait qu'il se focalise sur le jeu d'agents (fédéraux ou autres) et cible donc en plein le contexte d'une campagne comme Greenberg, avec DG on se retrouve avec du BRP prévu pour se faire oublier, notamment en tirant très peu les dés : la plupart du temps, on se contente de comparer les scores de compétences à des paliers de difficulté et si on a au moins autant que le palier, on réussit. De plus, tout comme avec Trail of Cthulhu, le principe de jeu n'est pas tant de savoir si tu va réussir ou non à obtenir tel indice, mais de voir comment tu vas interpréter son contenu une fois que tu l'auras obtenu.
Rajoute à ça des règles de combat particulièrement létales, un système pour simuler les rapports de l'agent avec ses proches (et surtout l'errance psychologique résultant de leur inévitable éloignement à plus ou moins long terme), des règles régissant les demandes de matos quand tu travailles dans une agence fédérale ou gouvernementale, une utilisation de la santé mentale revue et corrigée pour être plus en cohérence avec du jeu en campagne et ça te donne un package parfaitement exploitable pour l'Héritage Greenberg (qui avait été imaginé avec Delta Green en tête d'ailleurs).

Après je ne cherche pas à te vendre le jeu non plus hein, ça reste du BRP donc si tu n'accroches pas de base au d100, il y a peu de chance que ça fasse ton bonheur.

[R.Alex]

Ah non mais c'est beaucoup plus argumenté du coup, ça m'intéresse

[Blondin]

Ah non mais c'est beaucoup plus argumenté du coup, ça m'intéresse

Je suis du même avis que Pyth concernant DG. Le Basic est assez rédhibitoire pour moi, et DG apporte une réponse à quasiment chaque point qui me gêne, de la création de PJ à la récolte d'indices. Et les règles spécifiques au jeu sont vraiment malignes (tout ce qui concerne la gestion de la Santé mentale et les Liens).

J'aime aussi beaucoup Cthulhu Hack, mais c'est très différent mécaniquement. DG rendra mieux nativement une ambiance de thriller paranoïaque. Mais les deux options sont pertinentes, en tout cas. À toi de voir selon tes goûts.

[Cryoban]

A partir de quels différences/ratios/ordres de grandeur pourrait-on dire que 2 armées ne sont pas équivalentes ?

C'est pas vraiment possible a quantifier en terme de ratio, y'a trop de facteurs qui rentrent en jeu, les exemples ne manquent pas dans l'actualité. Ce que tu peux te dire a titre d'approximation grossière:
- Si personne n'est retranché ou ne bénéficie d'avantage du terrain significatif, du 1v1 ou du 2v1 peut suffire à l'emporter car à qualité et nombre égal c'est le commandement et...la chance qui vont jouer
- Sinon, un Attaquant, en général, a besoin de 3 à 5 fois plus de troupe qu'un Défenseur qui est retranché.
- Et si tu veux pouvoir être à peu près certain de saturer ton adversaire, alors tu peux carrément compter un ratio de 10 contre 1.

Donc, toujours à la louche, il faut essayer de voir quelle est la config de la bataille, est-elle offensive ou défensive? ou est ce que les troupes se situe sur ces ratios entre 3 et 10 contre 1 ?

Mais il faut toujours combiner ça avec l'efficience du commandement et de la transmission des ordres, car dans beaucoup de batailles, la masse des troupes n'est pas le facteur décisif, c'est un facteur facilitant. Sauf lorsque tu as soit un combat devenu statique (guerre de retranchements) soit tu as atteint ce ratio de 10 contre 1 et dans ce cas le commandement adverse n'aura presque aucune possibilité de vaincre (bon évidemment il y'a des contre-exemple dans l'histoire mais c'est en général lié à des problèmes de commandement et de communications au sein camp en surnombre)