D&D 20(24) : Nagas & Nécromants

[leonvogas]

Car la discussion a dérivée
- on aimerait avoir le retour de gamme développant un univers avec dd2024
-en 2014 c était deja le cas/ argument, contre argument
-discussion sur le format du développement de l univers
-mention de quelques zones qui ne sont pas du tout développé en dd5
-mention qu en dd4 neverwinter etait tres bien développé
-oui mais c est en dd4
-et donc listing de ce qui est réédité en dd5

Je ne dis pas que dd5 est une gamme de ressucé. C est une gamme que j adore (je l ai en entier en français, en anglais j ai tout les livres en version alternative, et certains livres en anglais qui ne possèdent pas de version alternative comme OOTA, SKT, POTA, ravnica). Cependant, il y a certains types de livres que j aurais aimé avoir et qui ne sortiront jamais maintenant (peut-être en version 2024 on verra bien, vu la communication en ce moment on a de la visibilité...).
Et meme si ces livres existaient dans les versions précédentes j aurais aimé qu'ils ressortent en dd5. Quitte a prendre la place de certains livres qu'on a eu (grosso modo les 6-7 derniers livres de la gamme que je trouve beaucoup moins bon )

[Mahar]

Pour ma part, j'attends mais sans y croire un monde ou un univers qui reflète cette 5e version de D&D.

Il existe déjà. C'est notre bonne vieille terre capitaliste !

[Islayre d'Argolh]

- on aimerait avoir le retour de gamme développant un univers avec dd2024
-en 2014 c était deja le cas/ argument, contre argument

Plus exactement :

- on aimerait avoir le retour de gamme développant un univers avec dd2024
- nous pas vraiment et rappelons quand même qu'il y a de quoi jouer 20 ans sur la cote des épées version 2014, c'est pas complètement dégueulasse comme développement d'univers

de plus

-mention de quelques zones qui ne sont pas du tout développé en dd5
-mention qu en dd4 neverwinter etait tres bien développé

Je me permet le copier-coller exact de l'échange et de souligner les points importants afin qu'il n'y ait pas d’ambiguïté :

De meme, au moment de la sortie de ce bouquin, une description de la porte de baldur et d eauprofonde n existait pas (en 5eme bien sûr). Aujourd'hui la situation est différente mais il faut replacer les parutions dans leurs contexte.

Alors demi-bémol tout de même : Baldur's gate avait été traité pendant la phase D&D Next (c'est a dire la phase de transition/playtest entre la 4eme et la 5eme).
Traitement suffisamment qualitatif et apprécié pour avoir ensuite servi de base de travail au gazeteer de DiA.
Il existait donc un traitement récent, disponible et neutre techniquement de cette part du contexte.

Par ailleurs je ne suis pas certain que les game designers de chez WotC partent systématiquement du principe que tout doit être reconstruit de 0 a chaque édition. Par exemple j'ai toujours considéré que si Neverwinter n'a jamais été effleurée en 5e c'est parce qu'après le formidable traitement effectué en 4e, ils ont estimé qu'il était plus intéressant (pour nous ET pour eux) de faire autre chose plutôt que de repasser juste derrière un chef d’œuvre.

il y a certains types de livres que j aurais aimé avoir et qui ne sortiront jamais maintenant (peut-être en version 2024 on verra bien, vu la communication en ce moment on a de la visibilité...).
Et meme si ces livres existaient dans les versions précédentes j aurais aimé qu'ils ressortent en dd5. Quitte a prendre la place de certains livres qu'on a eu (grosso modo les 6-7 derniers livres de la gamme que je trouve beaucoup moins bon )

Et, encore une fois, il n'y a aucun problème avec ça : c'est une histoire de façon de faire jouer au jdr, il n'y a pas intrinsèquement une bonne et une mauvaise proposition.
Le fond-du-fond du débat c'était juste ça : dire que pour un certain nombre d'entre nous la politique éditoriale de WotC sur la 5e est tout a fait satisfaisante et qu'il n'y a pas lieu de "rectifier le tir".
Je comprends que ça ne soit pas la tasse de thé de ceux qui aiment les suppléments plus encyclopédiques.

[Sama64]

Quand je lis les derniers échanges, je me prends à regretter d'avoir revendu toutes mes campagnes et sourcebooks DD5
Puis je me rappelle combien j'avais trouvé les campagnes longues et trop lourdes en termes de prépa (et leur manque d'ergonomie).
Et j'aime autant ne plus donner de brouzoufs à Wizards (j'ai juste gardé le triptyque 2014 et legacy of the Cristal shard).

[Hyldar]

Pour (beaucoup) bosser sur les wiki's des RO et éplucher en long en large et en travers les suppléments sortis, je trouve personnellement qu'en 5E le ratio "contenu d'informations fournies sur les régions abordées dans les campagnes pour jouer"  / "lore avec un grand L" est assez bon. Surtout que dans bien des cas c'est des éléments neufs et/ou actualisés pour coller à la chronologie (avec le fameux bon de 100 ans entre les 2-3E, extrêmement touffues, et la 4E, Magepestisée à souhait).

J'ai par contre été beaucoup moins convaincu par le supplément sur la Côte des Épées, qui a eu la mauvaise idée d'effleurer plein d'éléments se basant sur le lore précédent, mais sans le contextualiser/expliquer, comme si ça allait de soit.

En fait, de mon point de vue, (et je rejoins Orlov là-dessus), les RO actuels sont un immense patchwork de régions indépendantes les unes des autres, et pas un univers en soit. Aucune "géopolitique des RO", d'énormes pans sont complètement dans l'ombre (tout l'est du Chult, la Luiren...), et, au final, on ne sait pas vraiment ce qui réellement encore d'actualité avec ce qui a été fourni en 4E. Aux MJs de combler ces vides artistiques, au besoin.

C'est dommage pour les "amoureux de la vision d'ensemble" et ceux qui se soucient de la cohérence au niveau de Faerûn entier, mais je pense qu'actuellement ils s'en cognent les babouches du Calimshan. Le modèle "vase-clos régional" par campagne marche (sans doute) mieux.

[BenjaminP]

J'ai par contre été beaucoup moins convaincu par le supplément sur la Côte des Épées, qui a eu la mauvaise idée d'effleurer plein d'éléments se basant sur le lore précédent, mais sans le contextualiser/expliquer, comme si ça allait de soit.

Le Guide des aventuriers la côte des Épées est de mon point de vue le pire supplément sorti pour la 5e ou pas loin, précisément pour ça : il effleure tout sans donner aucune raison de jouer. C'était les équipes de Green Ronin à la manette et sans doute que la nouvelle orientation n'avait pas encore été assez correctement formulée (ni même conceptualisée) pour la leur transmettre ; ils se sont donc basés sur les encyclopédies des éditions précédentes.

C'est dommage pour les "amoureux de la vision d'ensemble" et ceux qui se soucient de la cohérence au niveau de Faerûn entier, mais je pense qu'actuellement ils s'en cognent les babouches du Calimshan. Le modèle "vase-clos régional" par campagne marche (sans doute) mieux.

Ils sembleraient que leurs babouches les intéressent bien plus qu'on le croie, puisque Calimshan est censée être l'une des cinq régions explorées dans le guide à venir. (Mais c'est pour la boutade et pour l'info d'insider que je dis ça ; il n'en reste pas moins qu'ils vont se concentrer sur des zones bien définies cette fois, toujours dans ce modèle régional, donc.)

[Islayre d'Argolh]

Puis je me rappelle combien j'avais trouvé les campagnes longues et trop lourdes en termes de prépa (et leur manque d'ergonomie).

C'est un sujet de discussion que nous avons déja eu quelques fois IRL avec BenjaminP.

AMHA la forme actuelle des campagnes D&D est influencée par deux aspects extérieurs au game design le plus pur a savoir :

- la meta-pratique (encore et toujours). Une campagne du jdr le plus populaire du monde doit être tout autant un livre à lire qu'un livre a jouer. Il faut que les MJ fans, qui vont acheter trois campagnes pour - au mieux - en faire jouer une, puisse se faire plaisir (a la lecture) avec les deux autres, voire puissent phagocyter 3-4 trucs (que ce soit des briques d'imaginaire pour reprendre l'expression de Dany ou des scènes complètes). Cet impératif implique une forme plus littéraire et moins ergonomique, plus roman et moins plan de jeu.

- l'identité de marque et le storytelling. Si D&D commence a copier de bonnes pratiques inventées par d'autres maisons d'éditions, ils descendent de leur piédestal ("le plus grand JdR du monde") et reconnaissent implicitement que sur certains aspects, ils ne sont pas/plus les meilleurs/ les plus innovants. Quand on connait leur obsession de l'image, c'est touchy.

[BenjaminP]

Sur ce sujet des campagnes, autant je les trouve effectivement très mauvaises sur l'ergonomie (et je suis bien d'accord avec Islayre sur les raisons qui l'expliquent), autant "trop lourdes en termes de prépa", ça ne convient pas à toutes. Certaines le sont (surtout dans la première moitié de l'édition), d'autres non. À partir de l'Essential Kit en gros, ça se joue le livre sur les genoux en découvrant tout ça en même temps que les joueurs — pour peu qu'on soit un peu rodé à l'exercice.

J'ajoute qu'on trouve d'excellentes campagnes parmi les lourdes à préparer (Curse of Stradh, typiquement), et de très mauvaises parmi les plus légères d'entre elles. Shadow of the Dragon Queen ne nécessite que très peu de prépa, voire pas du tout. Mais c'est le fond du panier. (Je le sais, je l'ai fait jouer cet été.)

[leonvogas]

Ton demi bémol est bien cela: un demi bémol. Je ne suis pas sûr que par chez nous il y ait eu tant de monde que ca qui ait suivi DD next et ces "suppléments" sont du coup peu référencés. Et meme si ca repond pour la porte de baldur, ca ne répond pas pour eauprofonde.

En fait en y réfléchissant je pense que la formule de pathfinder avec une campagne et son guide de campagne qui fait office de gazetter de tout ce qui est en lien avec la campagne est une bonne solution. Ca permet de contenter un peu tout le monde et surtout, ils sortent en meme temps, ca résoud le problème du supplément qui aiderait bien pour une campagne mais qui sort 4 ans après.

Enfin, mon propos était de dire que faire 1 supplément de type eberron pour les RO et greyhawk ca aurait été un bon complément a la gamme . Et non, je n aurais pas aimé un guide des aventuriers des RO de 400 pages du niveau du SCAG. Même theros qui est fort décrié est bien mieux je trouve (perso même je l aime beaucoup, comme quoi je suis pas si difficile).

[leonvogas]

Sur ce sujet des campagnes, autant je les trouve effectivement très mauvaises sur l'ergonomie (et je suis bien d'accord avec Islayre sur les raisons qui l'expliquent), autant "trop lourdes en termes de prépa", ça ne convient pas à toutes. Certaines le sont (surtout dans la première moitié de l'édition), d'autres non. À partir de l'Essential Kit en gros, ça se joue le livre sur les genoux en découvrant tout ça en même temps que les joueurs — pour peu qu'on soit un peu rodé à l'exercice.

J'ajoute qu'on trouve d'excellentes campagnes parmi les lourdes à préparer (Curse of Stradh, typiquement), et de très mauvaises parmi les plus légères d'entre elles. Shadow of the Dragon Queen ne nécessite que très peu de prépa, voire pas du tout. Mais c'est le fond du panier. (Je le sais, je l'ai fait jouer cet été.)

Pour préparer mes campagnes de dd, je lis une première fois, une seconde fois en prenant des notes dans un petit carnet et au final... j utilise le livre pour les parties dungeon crawling et mon carnet pour tout le reste...

[Islayre d'Argolh]

Ton demi bémol est bien cela: un demi bémol. Je ne suis pas sûr que par chez nous il y ait eu tant de monde que ca qui ait suivi DD next et ces "suppléments" sont du coup peu référencés. Et meme si ca repond pour la porte de baldur, ca ne répond pas pour eauprofonde.

Je me suis contenté de te faire remarquer que quand tu affirmais (je cite) qu'une "description de la porte de baldur et d eauprofonde n existait pas" tout en soulignant l'importance du contexte, tu te trompais au moins sur le sujet de Baldur's Gate puisqu'un gazeteer de 64 pages très apprécié et system neutral était sorti en 2013 soit a peine un an avant le début officiel de la 5e.

Et je peux te dire que sur Casus on discutait a l'époque de ces suppléments D&D Next. Tu as lu le post de Sama64 un peu au dessus ? Quand il explique qu'il n'a gardé que le triptyque 2014 et Legacy of the Cristal Shard ? Et bien LotCS appartient a la même collection D&D Next que Murders in Baldur's Gate.
Et son Gazeteer a servi de base a celui de Rime of the Frostmaiden.

En fait en y réfléchissant je pense que la formule de pathfinder avec une campagne et son guide de campagne qui fait office de gazetter de tout ce qui est en lien avec la campagne est une bonne solution. Ca permet de contenter un peu tout le monde et surtout, ils sortent en meme temps, ca résoud le problème du supplément qui aiderait bien pour une campagne mais qui sort 4 ans après.

Enfin, mon propos était de dire que faire 1 supplément de type eberron pour les RO et greyhawk ca aurait été un bon complément a la gamme . Et non, je n aurais pas aimé un guide des aventuriers des RO de 400 pages du niveau du SCAG. Même theros qui est fort décrié est bien mieux je trouve (perso même je l aime beaucoup, comme quoi je suis pas si difficile).

Si la formule éditoriale de la 5e ne te convient pas du fait des spécificités de ta pratique, libre a toi de lui préférer celle de Pathfinder.
Moi elle me convient très bien en l'état (du fait des spécificités de ma pratique).

Sur ce je lâche l'affaire, on tourne en rond.

[BenjaminP]

Et meme si ca repond pour la porte de baldur, ca ne répond pas pour eauprofonde.

Pour Eauprofonde, c'est peu dire que la campagne qui s'y déroule apporte de quoi jouer. Le gazeteer dans Dragon Heist apporte tout ce qu'il faut.

Je sais bien qu'on passe à Eauprofonde au cours de Hoard of the Dragon Queen, mais d'une part cette aventure est sortie avant même le DMG, il aurait donc été plutôt difficile de sortir un guide d'Eauprofonde avant ça (à ce moment autant dire qu'il ne faut sortir aucune aventure avant d'avoir établi un énorme setting complet, c'est-à-dire précisément tout le contraire de ce qu'ils ont fait), et d'autre part comme tu le dis c'est une aventure qui voyage, on n'est pas censé s'attarder en ville. Si on le veut et qu'on le fait malgré tout, on sort du cadre strict de la campagne. On pourrait tout aussi bien décider de faire un détour par Thay (mes joueurs avaient voulu le faire), et on ne trouvera pas plus, tout simplement parce que ce n'est pas le propos, pas plus que s'immerger dans la politique d'Eauprofonde. C'est une campagne sur des rails, pas un bac à sable, elle ne s'embarrasse donc pas d'outils pour jouer en bac à sable. On peut le déplorer bien sûr, dans le sens où on aurait préféré une campagne plus libre parce que ça nous convient mieux, mais ça me paraît difficile de reprocher à l'éditeur de ne pas avoir donné les outils en question alors même que l'aventure est conçue pour fonctionner sans.

[Virgile]

Tiens, pour parler d'un tout autre sujet, vous en pensez quoi de joueurs qui jouent la même classe à une même table ? Vous pensez que ça peut nuire d'une façon ou d'une autre au jeu ?
Auparavant, il y avait une synergie importante à avoir dans un groupe de DnD, j'ai l'impression que c'est moins nécessaire, non ?

[Kandjar]

J'ai joué un one shot dans lequel on avait créé, sous ad&D2, un groupe de trois paladins. Ça faisait un peu boys band (forcément, on avait un minimum de 17 en charisme).
On avait 18 ans, on était en vacances, le "scénario" avait été imaginé par l'un d'entre nous, tiré au sort plus tôt dans la journée, et les persos créés pendant la douche. Ce n'était pas très sérieux.

[griffesapin]

J'ai joué un one shot dans lequel on avait créé, sous ad&D2, un groupe de trois paladins. Ça faisait un peu boys band (forcément, on avait un minimum de 17 en charisme).
On avait 18 ans, on était en vacances, le "scénario" avait été imaginé par l'un d'entre nous, tiré au sort plus tôt dans la journée, et les persos créés pendant la douche. Ce n'était pas très sérieux.

 c'est marrant : nous aussi mais c'était pour jouer à Ravenloft ADD2, le mj nous avait dit que si il y a un paladin, il est repéré par le seigneur du domaine et les créatures maléfiques : il "blip" un peu comme comme un alien sur le moniteur d'un marines... donc on s'est dit tant qu'à être repéré... on a fait 3 palouf ADD2 à Ravenloft 
Et la seule autre xp du genre c'était un one shot à Dragonlance: 3 joueurs, 3 mages , un par ordre de magie.