MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

[Jiohn Guilliann]

Si c'est pour avoir ta collection à jour, et pas la liste des cartes d'une extension comme l'a compris Islayre, il y a aujourd'hui énormément d'applis. Je pense qu'une des plus efficaces et Manabox.

Mais garder la trace de toutes tes cartes est illusoire. Ca devient vite le bordel. Déjà, garder une liste de deck à jour n'est pas simple...

D'ailleurs, à ce propos, j'ai testé plusieurs applis/sites web, et il y a un truc que je n'ai jamais compris. Pour lister les cartes, elles passent toutes par un scan de la carte. A partir du scan, elles essaient de reconnaitre la carte en question. Je ne comprends pas pourquoi avant de se lancer dans cette reconnaissance, parfois hasardeuse, les appli ne cherchent pas à scanner la barre noire en bas des cartes. il y a toutes les infos nécessaires pour identifier la carte. Dans un second temps, qu'elles tentent la reconnaissance pour celles qui n'ont pas cette barre, je comprendrais. On gagnerait un temps fou.

[Jiohn Guilliann]

Pas grand chose à ajouter : Toute ressemblance avec un joueur de votre connaissance serait purement fortuite.
Ou pas.

[Islayre d'Argolh]

Je m'ennuie un peu, du coup je vais vous pondre une deck tech, bande de petits veinards

Je vais vous parler de mon cher Troyan

Troyan, donc, est la carte dite "signpost" de l’archétype Simic (Bleu & Vert) du set Wilds of Eldraine.
Autrement dit c'est une carte uncommon qui a été conçue avec le format limité (notamment le draft) en tête et dont la fonction est d'illustrer par l'exemple ce vers quoi un deck Simic doit tendre dans cet environnement précis. En l’occurrence, il s'agit ici une fois de plus (c'est pour ainsi dire l'archétype par défaut de cette paire de couleur) d’accélérer la production de mana (ramp-er) pour pouvoir lancer de gros sorts qui tâchent.

Pensé pour le limité notre Jack-au-haricot-Magic (ha, ha) fais - en théorie - un peu pâle figure par rapport a la puissance des commandants habituels du format commandeur.
Ainsi, une remarque qui tombe quasi-systématiquement est "mais pourquoi jouer Troyan quand tu peux jouer Kinnan sur exactement le même archétype ?"

Je vous fais grâce de la réponse 1 "parce que Troyan vaut 25 centimes alors que Kinnan vaut 15 balles" et de la réponse 2 "parce je n'ai pas envie d'avoir un personnage avec un look de joueuse de roller derby dans ma zone de commandement" pour me concentrer sur une vraie réponse gameplay : parce que Troyan offre un bien meilleur ratio puissance/jouabilité que Kinnan.

En effet les mêmes personnes qui expliquent que Troyan est un sous-Kinnan expliquent ensuite que la "deck tech" correcte avec Troyan c'est de bâtir le deck avec une bonne dose de sorts de ramp a 1 mana (Elfes divers et variés, Oiseaux de paradis, Croissance luxuriante, etc.) de manière a pouvoir rendre fiable la séquence suivante : tour 1 sort de ramp, tour 2 Troyan, tour 3 sort a 6.
Ne nous voilons pas la face, sortir un gros streum a 6 au tour 3 C'EST super fort, je ne vais pas dire le contraire MAIS dans ces conditions, effectivement, autant jouer Kinnan.
Pourquoi ? Parce qu'en partant sur cette stratégie on se prive de l'avantage structurel que Troyan a sur Kinnan a savoir celui d'être lui même une importante source de mana : jouer Troyan permet de n'avoir besoin de (presque) aucun sort de ramp supplémentaire dans le deck.
Il faut bien avoir en tête que si on veut avoir, mettons, 50% de chance de jouer un sort de ramp a 1 au tour 1 il faut jouer 8 cartes de ce type dans le deck soit le traditionnel Sol Ring + 7 autres cartes du même genre.
Mine de rien ça bouffe beaucoup de slot dans le deck ne serait-ce que pour 50% de chance d'effectuer "la séquence de la mort".

De mon point de vue Troyan "a poil" propose déja une séquence de ramp conséquente : un sort a 6 au tour 4 suivi d'un sort a 7 au tour 5 généralement, ça calme déjà bien surtout vu les ignominies que sort WotC a chaque set dans la catégorie gros streum en Bleu & Vert.

A partir de là j'ai fait le choix de n'embarquer qu'un pack de ramp minimal dans le deck, précisément afin de pouvoir dégager des slots pour plus de cartes d'interaction, celles qui font que Magic est autre chose qu'une réussite. C'est pour cela que je considère que Troyan a des arguments a faire valoir dans la comparaison avec Kinnan : il permet d'avoir un deck beaucoup plus souple et réactif. D'offrir un gameplay plus varié.

1 Terrains et sorts de Ramp.
Le deck joue 42 terrains, le Sol Ring et trois mana rocks a 2.
42 terrains + Sol ring c'est l'optimum mathématique pour un commandant avec 3 de CMC (je vous renvoie au classique article de Frank Karsten sur le sujet).
Sur cette base j'ai choisi d'ajouter trois mana rocks pour trois raisons : me protéger d'un éventuel souci au tirage avec mes couleurs de mana (c'est pour cela que j'ai choisi des artefacts et pas les traditionnels sorts de ramp de Simic), me donner une chance d'avoir 7 mana au tour 4 pour pouvoir poser des absurdités comme la Hullbreaker Horror ou Koma et enfin pour augmenter sensiblement mes chances d'avoir 8 manas au tour 6. Même avec 42 terrains, les chances d'avoir 1 terrain a poser sur chacun des 6 premiers tours ne sont que de 50%. Ajouter ces 3 mana rocks améliore de façon appréciable mes chances d'avoir la sortie "parfaite" (un gros streum qui "curve" aux tours 4, 5 et 6).
Par rapport a ce que je disais plus haut j'ai estimé que sacrifier 3 slots pour ces micro-avantages structurels valait le coup. Trois cartes c'est 25% de chance de pose au tour 2 : très honnête pour un investissement minimal.

2 Sorts de pioche.
J'ai essayé autant que possible de lier ma pioche a mes "titans". Pour être plus clair, en construisant ce deck je me suis basé sur la stat suivante : il faut jouer 26 cartes de créatures si on veut avoir 91% de chance d'en avoir (eu) deux en main au tour 6. Je savais donc qu'entre les 42 terrains et ces 26 "titans", les places allaient être très chères pour caser tout-ce-qu-il-faut-avoir-dans-un-deck-de-commandeur (ramp, draw, removals, etc.). J'ai donc cherché tous les gros streum qui étaient a la fois une menace sérieuse (5/5 et plus si affinités) ET une case a cocher dans la liste des incontournables.
Il se trouve qu'en Simic les gros thons qui font piocher ne manquent pas. Sur mes 9 cartes de "pure pioche" (j'ai aussi quelques cartes multifonction susceptibles de me faire piocher mais je reviendrais sur leur cas plus loin) j'ai donc 8 titans et l'incontournable Up the Beanstalk. Ce que j'aime bien c'est que cet enchantement ET la Mère l'Oie (un de mes titans piocheurs) forment une histoire avec Troyan lui même puisque issus du même archétype pour le même set. Troyan escalade un haricot magique sur l'illustration de Up the Beanstalk, pour aller voler un œuf d'or de la Mère L'Oie, œuf avec lequel il s'enfuit sur sa propre illustration.
On notera qu'un de mes titans piocheurs, le Sphinx of Magosi, est la carte la plus exigeante en couleur du deck avec ses trois unités de mana bleu. Pour pouvoir la jouer on curve de façon fiable (donc au tour 4 avec Troyan) elle nécessite au moins 26 sources différentes de mana bleu, sachant que le deck est a 26 tout pile avec les terrains, 29 avec les trois mana rocks. Le deck est donc très régulier puisqu'on est au delà du seuil de sécurité même pour la carte la plus exigeante.

3 sorts de gestion

C'est a peu prêt la même chose que pour les sorts de pioche : sur 9 sorts "dédiés" (là encore je ne compte pas les cartes couteau suisse) j'ai 4 titans. J'essaie toujours d'avoir 5 cartes différentes susceptible des gérer des artefacts/enchantements et 5 cartes différentes susceptibles de gérer une bestiole. Ça fait un bon équilibre.

4 sorts de gestion de masse

Là j'y suis allé comme un bourrin (d’où le nom du deck ^^) avec 6 cartes différentes : du bounce, du stun et du exile, toujours "de masse". Sachant que même dans mes "single target" en fait il y a du multicible. J'ai vraiment de quoi faire mal et mettre un autre joueur en retard de façon considérable.

5 sorts manipulant les cimetières

Là encore je suis content avec deux sorts a double voire triple emploi :
- la skyturtle qui - en plus d'être complètement cool - est un titan qui peut me servir a piocher dans mon cimetière ou comme bounce d'appoint -mais aussi un de mes sorts signature (j'en ai un dans chaque jeu avec du vert) le blessed respite qui peut me servir a stopper un deck utilisant un peu trop son propre cimetière en plaçant un petit fog au passage. Très utile quand on vient de sortir un premier joueur a coup de titans et que les deux autres décident que c'est leur créneau pour me dégager a mon tour vu que tous mes streums sont tapés...
Bonne optimisation des slots du deck

6 wincons finishers
Trois titans qui, d'une manière ou d'une autre, indiquent qu'on passe aux choses très sérieuses. En réalité des grosses bébètes comme le Canopy Gargantua, Koma ou la Kalonian hydra sont tout autant des wincons-a-elle-toutes-seuls que les trois que j'ai mis dans cette catégorie : tout ça est un peu arbitraire. Dans le lot j'hésite très très fort a switcher le Myojin au profit d'un Ezuri's Predation. Je pense que c'est objectivement plus fort (ça me donne un wipe asymétrique supplémentaire en plus d'un finisher) mais c'est une carte qui annule toute possibilité de politique (vu que tu dégomme tout le monde et que tu deviens la Menace de façon incontestable). Le Myojin laisse un peu plus de place a la négo (toutes proportions gardées). Et puis c'est une carte Phyrexianne donc c'est le mal, comme les Eldrazi...Je me tâte...

7 Jokers

5 cartes multifonctions. A peu près toutes les options sont couvertes d'une manière ou d'une autre, il y a même la sublime épiphanie qui me rajoutera un titan vite fait bien fait. C'est un des aspects les plus cools du decks, il a un petit coté réponse-a-tout.

8 Protection
De quoi défendre les titans plus deux contres génériques. Le Tyvar's stand peut aussi faire office de mini-finisher

9 le muscle
Les titans que je ne met pas dans une autre catégorie même si certains pourraient. Certains sont vraiment complètement pétés : le conclave siege captain qui tombe au bon moment pour booster un voire deux autres titans, c'est vraiment absurde. Là dessus j'ai rajouté une petite unco que j'aime bien, notamment pour sa capacité a filer la vigilance sur un alpha strike : ça évite de se retrouver slip baissé face a son allié au moment ou la partie devient un 1 vs 1. Et il y a plein de bestioles avec des marqueurs dans le deck : la Mère l'Oie aime beaucoup avoir le trample et la vigilance, par exemple.
On notera que sur les 26 titans du deck j'ai 4 monstres en "X", très pratiques pour optimiser la sortie en comblant les éventuels blancs dans ma curve.

Le deck est très agréable a jouer parce que très régulier (j'ai vraiment essayé d'optimiser les stats) et très simple a lire, pour moi comme pour les gens en face : j'ai 3 énormes thons en jeu, si tu ne les gères pas rapidement, t'es mort.
Pas de ping, de décompte et d'effets complexes. Juste des kaijus et de l'amour.
Je suis aussi très fier que le deck soit un simic "parfait" c'est a dire un deck très exactement 50% vert, 50% bleu.
Je ne suis pas certain que ce soit un exploit que je puisse renouveler sur un autre jeu, mais je vais essayer ^^
Et tout ça en restant "au budget" puisque deckstats estime la valeur du jeu a 67 euros.

Par contre c'est un deck TRES agressif psychologiquement : il se joue comme un voltron et si, par courtoisie, on ventile les dégâts entre les joueurs, autant abandonner tout de suite.
La puissance linéaire du deck ne peut pas rivaliser avec celle, exponentielle, des decks "combinatoires". Donc au tour 5, quand le premier titan attaque, on choisit un adversaire et on s'acharne ensuite sur lui jusqu’à ce qu'il soit dégagé (avant de passer au suivant).
Je préfère prévenir, du coup, et demander si c'est ok quand je le sors parce qu'un des trois autres joueurs va forcément passer un très mauvais moment. Et j'évite de jouer le deck deux fois le même soir face aux mêmes joueurs.

[agone35]

parce que Troyan offre un bien meilleur ratio puissance/jouabilité que Kinnan.

Euh... Tu peux préciser ce que tu entends par là ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Parce que bon. Je suis d'accord pour dire que le deck Troyan et le deck Kinnan ne doivent pas se construire pareil, parce qu'en fait ils ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon à mon sens, mais de là à dire que Troyan à un bien meilleur ratio puissance/jouabilité, ça me parait un peu exagéré.

[Islayre d'Argolh]

Euh... Tu peux préciser ce que tu entends par là ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Parce que bon. Je suis d'accord pour dire que le deck Troyan et le deck Kinnan ne doivent pas se construire pareil, parce qu'en fait ils ne fonctionnent pas tout à fait de la même façon à mon sens, mais de là à dire que Troyan à un bien meilleur ratio puissance/jouabilité, ça me parait un peu exagéré.

Note que je m'enflamme aussi un peu ^^
Bien évidemment je ne vais pas vous la jouer "je suis plus malin que tout le monde, Troyan est meilleur que Kinnan et vous êtes tous des abrutis".
Il est évident que Kinnan n'est pas 1 un game changer et 2 le deuxième commandant simic le plus joué par hasard.
Kinan a une puissance potentielle bien supérieure à celle de Troyan.

Par contre un deck basé sur Kinnan aura mécaniquement beaucoup moins "d'espace" qu'un deck basé sur Troyan : pour que Kinnan fonctionne il faut deux types de cartes en quantité suffisante a savoir des dorks/mana rocks ET des gros sorts qui tachent.
Troyan étant lui même une sorte de "sol ring dans la zone de commandement" permet de ne pas avoir a se soucier des mana rocks, on a donc autant de slots libres dans le 99 qu'on peut remplir avec autre chose et notamment des interactions.
On ne rampera pas aussi fort et aussi vite avec Troyan qu'avec Kinnan mais le deck sera AMHA très sensiblement plus réactif (et donc fun a jouer/jouable).

D’où ma remarque sur le meilleur ratio puissance/jouabilité.

[agone35]

le deck sera AMHA très sensiblement plus réactif

Je ne suis pas sûr de ça.
Mais je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que kinnan devra avoir plus de slot "réservés" donc moins d'espaces pour autre chose.

[Islayre d'Argolh]

Je ne suis pas sûr de ça.
Mais je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que kinnan devra avoir plus de slot "réservés" donc moins d'espaces pour autre chose.

A vue de nez, je pense que le deck Kinnan moyen est obligé (mathématiquement) de consacrer au strict minimum 36-37 cartes a la combinaison dorks/rocks + gros sorts (genre 24-25 dorks/rocks + 11-12 gros sorts).
Évidemment le gameplay de Kinnan ne se limite pas à ça et dispose d'options "combo" qui éclatent tout ce que Troyan peut proposer (mana infini avec Freed from the real, pas exemple) donc, encore une fois, je ne discute pas la hiérarchie des puissances.
Je dis juste que 36-37 cartes incompressibles pour que le moteur du deck tourne ça pèse quand même très lourd dans le gameplay d'un jeu et limite d'autant sa "singletonitude", si j'ose dire, là ou un moteur a voilure de base plus réduite laissera davantage de place a des variations et des interactions.

Si on accepte l'idée que la fonction "deck moyen" sur EDHREC est représentative de quelque chose, voici ce que ça donne en version Budget Core (estimé a 93.65 dollars sur Archidekt soit 82 euros environ).

[agone35]

Je ne suis pas sûr de ça.
Mais je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que kinnan devra avoir plus de slot "réservés" donc moins d'espaces pour autre chose.

A vue de nez, je pense que le deck Kinnan moyen est obligé (mathématiquement) de consacrer au strict minimum 36-37 cartes a la combinaison dorks/rocks + gros sorts (genre 24-25 dorks/rocks + 11-12 gros sorts).
Évidemment le gameplay de Kinnan ne se limite pas à ça et dispose d'options "combo" qui éclatent tout ce que Troyan peut proposer (mana infini avec Freed from the real, pas exemple) donc, encore une fois, je ne discute pas la hiérarchie des puissances.
Je dis juste que 36-37 cartes incompressibles pour que le moteur du deck tourne ça pèse quand même très lourd dans le gameplay d'un jeu et limite d'autant sa "singletonitude", si j'ose dire, là ou un moteur a voilure de base plus réduite laissera davantage de place a des variations et des interactions.

Si on accepte l'idée que la fonction "deck moyen" sur EDHREC est représentative de quelque chose, voici ce que ça donne en version Budget Core (estimé a 93.65 dollars sur Archidekt soit 82 euros environ).

Même sans parler de mana infini, la capacité de Kinnan à accumuler du mana est assez absurde et, sans même tenir compte de sa deuxième capacité, tu peux faire des choses assez dingues (des sorts à X déjà, il y a de quoi faire, et puis tout sort qui coute normalement tellement cher que tu ne pourras pas le sortir avant le tour 5 ou 6).
En l'occurance la version à 93.65 dollard n'a pas beaucoup de sort chers, c'est plutôt étonnant.
Si tu entends que, de par le nombre de slots "immobilisés" par la stratégie, ça limite la variance, je suis on ne peut plus d'accord. Kinnan, tu ne le joues certainement pas pour être surpris de ton propre deck (alors que mon deck Saheeli, c'est typiquement ça). C'est, du coup, très efficace mais, si on est pas la pour jouer pour la gagne, moins fun.
 

[Islayre d'Argolh]

Si tu entends que, de par le nombre de slots "immobilisés" par la stratégie, ça limite la variance, je suis on ne peut plus d'accord.

Mais ça limite aussi le nombre de cartes réellement interactives (par opposition aux cartes que tu joues "en solo" pour dérouler ta stratégie : plus de cartes "réussite" et moins de carte "bataille").

En comptant vite fait (donc je peux me tromper de 2-3 cartes) je repère 18 cartes qui créent une véritable interaction entre deux joueurs / deux boards dans le deck moyen EDHREC contre 34 dans mon Troyan.
Alors évidemment le deck Kinnan a un accès privilégié a son deck via la capacité de feuilletage du commandant et les différentes cartes de mana sink associées a de la pioche donc le rapport n'est pas réellement du simple au double.
Mais quand même, c'est une différence de "masse de carte" qui est loin d'être anecdotique et qui va impacter le gameplay.
Et la capacité de filtrage de Troyan n'est pas inutile sur ce plan : passé un certain stade elle permet de se débarrasser a peu de frais de terrains surnuméraires (ce qui arrive toujours avec 42 terrains...) pour tenter de concentrer la fin de partie sur de la pioche utile.

[agone35]

Si tu entends que, de par le nombre de slots "immobilisés" par la stratégie, ça limite la variance, je suis on ne peut plus d'accord.

Mais ça limite aussi le nombre de cartes réellement interactives (par opposition aux cartes que tu joues "en solo" pour dérouler ta stratégie : plus de cartes "réussite" et moins de carte "bataille").

Je trouve que c'est un peu oublier le double emploi que peuvent avoir pas mal de cartes des slots "obligatoires" : les terrains mdfc, les créatures qui ont un effet de gestion, les sorts de gestion de masse qui coûtent cher et qui sont là dans le but de gérer la table, etc. Monter la majeure partie des cartes principales de Kinnan en solo est à mon avis une mauvaise idée.

Mais, ayant dit ça, je conçois bien que Troyan à de nombreux avantages que je ne nie pas.
 

[Islayre d'Argolh]

Je trouve que c'est un peu oublier le double emploi que peuvent avoir pas mal de cartes des slots "obligatoires" : les terrains mdfc, les créatures qui ont un effet de gestion, les sorts de gestion de masse qui coûtent cher et qui sont là dans le but de gérer la table, etc.

Je ne crois pas les avoir oubliées
Mais bon, on commence a radoter.
Je vais essayer d'avancer sur le message d'origine.

EDIT : Ayé, fini