[Guerre en Ukraine] Du Rififi dans la Rus'

[Cryoban]

L'electrique à un gros avantage, c'est pas l'impact sur le climat, mais la signature thermique et sur un champ de bataille contôlé par les vecteurs dronisés..ça fait sens. Bon c'est pas pour demain, clairement

[Qui Revient de Loin]

Il y a déjà des blindés hybrides, il me semble. Je sais plus quelles étaient les raisons avancées, mais l'armée y trouvait son compte.

[Deimoss]

Objectivement je ne vois pas l'intérêt de relancer un programme de type Leclerc => direction Rheinmetall et si y a bien un truc que les Allemands savent encore faire, ce sont les panzers.

Réponse courte, le mythe du panzer allemand supérieur aux autres, c'est ça, juste un mythe. Et le Leclerc n'a absolument rien à envier au Leopard 2 si ce n'est le service commercial de KMW et des politiciens bien plus motivés pour les vendre. Ils savent tellement faire des blindés que leurs Pumas sont dans un état déplorable du fait d'un développement mal fichu amenant à une dispo catastrophique faisant passer le NH-90 pour un modèle du genre, leur Leopard 2 dispose d'un rack de munition vulnérable pile devant en siège passager (les turcs ont apprécié), son PzH-2000 ne peut pas tirer plus d'une trentaines d'obus avant que son chargeur automatique lâche (retex d'Ukraine)...

Et Rheinmetall en particulier c'est LE souci qu'on doit gérer avec le programme MGCS. C'est à cause d'eux spécifiquement que le programme se paie 5 ans de retard. Parce qu'à la base c'était uniquement NEXTER et KMW en partenariat dans la joint venture KNDS qui devaient développer le nouveau char franco-allemand, NEXTER à la tourelle avec systèmes d'arme et capteurs, KMW au châssis avec suspensions et GMP. Mais RHM voyant la pastille lui passer sous le nez a râlé auprès de ses âmes damnées à Berlin et ça a commencé à puer sévèrement. Leur objectif, caler leur canon (qui est totalement inférieur au canon proposé par KNDS France) sur le char et bénéficier de 33% de retombées industrielles on passerait donc de 50/50 à 33/33/33, la France se faisant donc enfler joyeusement, KNDS Deutschland aussi d'ailleurs. La France a dit non, ce serait 50/25/25 ou rien. Au final on a une sorte de mic mac avec les allemands qui vont intégrer le Rh-130 au lieu de l'ASCALON sur leurs chars (par chance le projet est fait pour que cela soit interchangeable facilement) et un train de retard sur tout le monde.

[Cryoban]

Réponse courte, le mythe du panzer allemand supérieur aux autres

Je te parle pas de ça, juste qu'ils ont conservé les capacités industriels de produire du char lourd. Je ne reproche rien au Leclerc si ce n'est le nombre ridicule qui sont en service.
Les programmes MBT en cours sont une cata ça on est d'accord. Mais avec le changement de paradigme qu'on vit actuellement, c'est justement le moment de redevenir rationnel et de mettre l'efficacité en priorité absolu dans le but d'avoir les meilleurs matériels possibles qui permettront aux Européens dans leur ensemble de démoraliser d'emblée tous ceux qui auraient des velleités malfaisantes à notre égard.

[Serval]

Réponse courte, le mythe du panzer allemand supérieur aux autres

Je te parle pas de ça, juste qu'ils ont conservé les capacités industriels de produire du char lourd. Je ne reproche rien au Leclerc si ce n'est le nombre ridicule qui sont en service.
Les programmes MBT en cours sont une cata ça on est d'accord. Mais avec le changement de paradigme qu'on vit actuellement, c'est justement le moment de redevenir rationnel et de mettre l'efficacité en priorité absolu dans le but d'avoir les meilleurs matériels possibles qui permettront aux Européens dans leur ensemble de démoraliser d'emblée tous ceux qui auraient des velleités malfaisantes à notre égard.

Et, au risque de dériver du sujet, sans en plus être un expert, peut-être concevoir des matériels moins technologiques mais moins couteux pour en avoir plus en 1ere ligne ?

[Cryoban]

peut-être concevoir des matériels moins technologiques mais moins couteux pour en avoir plus en 1ere ligne ?

Oui effectivement c'est un des éléments de rationalisation

[Qui Revient de Loin]

Oui, la guerre en Ukraine a montré que le paradigme du "peu mais super pointu et très cher" n'est pas vraiment la meilleure solution face aux russes. Du rustique, pas cher et en nombre, c'est pas mal aussi quand on parle de consommables (drones, missiles, munitions).

[Rosco]

Réponse courte, le mythe du panzer allemand supérieur aux autres

Je te parle pas de ça, juste qu'ils ont conservé les capacités industriels de produire du char lourd. Je ne reproche rien au Leclerc si ce n'est le nombre ridicule qui sont en service.
Les programmes MBT en cours sont une cata ça on est d'accord. Mais avec le changement de paradigme qu'on vit actuellement, c'est justement le moment de redevenir rationnel et de mettre l'efficacité en priorité absolu dans le but d'avoir les meilleurs matériels possibles qui permettront aux Européens dans leur ensemble de démoraliser d'emblée tous ceux qui auraient des velleités malfaisantes à notre égard.

Et, au risque de dériver du sujet, sans en plus être un expert, peut-être concevoir des matériels moins technologiques mais moins couteux pour en avoir plus en 1ere ligne ?

Cela s'appelle les conscrits
 

[Deimoss]

Le moins technologique a aussi montré le résultat. Je vous rappelle ce qui arrive aux russes qui se pointent avec des T-72A et chars plus anciens quand ils ont tenté l'aventure face aux Akeron et autre Javelin. Ils se font vitrifier la gueule sans comprendre ce qui a pu leur arriver alors qu'un APS moderne augmente significativement les chances de survie non seulement du blindé, mais aussi de l'équipage (parce que les équipages de M1, Leo et Challlenger mis hors service ils ont survécus eux, contrairement à la majorité des équipages de T-XX dont le destin est d'être anéantis par la détonation des charges propulsives) . Idem face aux drones quand un char doté d'un tourelleau C-UAS ne vivra pas cette mésaventure. alors qu'ils sont chroniquement sous dotés en défense sol air, les ukrainiens parviennent à neutraliser l'immense majorité des missiles et drones lancés contre leurs villes, etc.

Je comprends que l'on veuille revenir du toutekno, avec l'idée que le complexe militaro-industriel en profite au passage pour se gaver dès qu'il peut (ce qui n'est pas forcément faux, suffit de voir Lockheed Martin, champions en la matière) mais on a déjà eu cette réflexion dans le passé et ça s'est pas bien passé. Le low tech c'est bien si on a une armée peu formée, de la chair à canon n'ayons pas peur des mots et que la principale préoccupation soit de foutre des bottes sur le champ de bataille peu importe que le gars ou la nana dedans soient seulement formés depuis deux mois et ait une espérance de vie de 2 semaines temps de déploiement compris.

Le rationnel doit rester au centre du sujet. Est ce que tout doit être high tech avec des munitions rôdeuses à 50K€ quand pour la même somme les ukrainiens en fabriquent dix? Bah en fait ça dépend. La quantité est une qualité dans certains cas. Parce que si pour abattre un char il faut huit drones, ce n'est finalement pas intéressant. On a du volume, mais pour aller avec ce volume il faut des pilotes par exemple. Le taux actuel de réussite des frappes de drones en Ukraine est pour ce qui est de la lutte antichar légèrement inférieur à 25% et il faut en général trois frappes par char pour les détruire, le dernier étant en une mise à mort, ça veut quand même dire une vingtaine de drones par char quand une munitions rôdeuse mieux conçue pourra faire le job en une frappe avec un meilleur temps de vol, plus de vitesse et manoeuvrabilité, etc. Que ce soit en une frappe ou en 20 dans tous les cas on reste rentable en termes de dépense vs coût infligé. Ca changerait par exemple si la cible avait un système antidrone où il y aurait besoin de saturer lourdement le système pour mettre un coup au but en espérant le neutraliser dans l'opération donc un mix high/low voire miser que sur le low.

Pour le low tech avec des gens à bord, ne nous leurrons pas, nous n'avons ni la démographie, ni la résilience sociétale pour encaisser le niveau de perte que cela implique. Je vous rappelle que les 10 morts en Kapisa ont été un drame national (ce n'est pas une critique je précise au cas où). Sur un format d'armée à presque 500k. Maintenant imaginez un peu ce qui se passera si on se mange la moitié des pertes quotidiennes russes par semaine soit en gros trois compagnies au tas avec une centaine de morts dans le lot, le double d'amputés et autres handicapés à vie et sur ce qui reste du bon gros trauma à gérer par des services HP à l'os depuis 20 ans. Les pays occidentaux ne peuvent plus se permettre le "luxe" de sacrifier des soldats, même issus de la biffe.
Et allez dire à la Royale ou l'AAE qu'il faut passer sur du "léger, pas cher" pour reprendre le vocabulaire si cher à Morin et ses vautours volant en cercle au dessus des forces armées, vous serez bien accueilli. Surtout vu la facilité avec laquelle ils arrivent à garder du personnel et le renouveler. On en est à un point où perdre un pilote serait une catastrophe vu que nous manquons d'instructeurs, de... bah de tout.
Le seul low tech que l'on peut se permettre d'avoir c'est sur les systèmes autonomes ou contrôlés à distance.

[Deimoss]

Pour l'électrique, il y a plusieurs avantages:
Thermique oui, la baisse d'émission est drastique.
Acoustique, le véhicule ne fait quasiment plus de bruit en comparaison d'un équivalent thermique.
Génération de puissance. On peut se permettre de monter des équipements électroniques plus puissants, notamment des systèmes à énergie dirigée, des brouilleurs plus performants, des capteurs supplémentaires.

Mais pas en seule source d'énergie. Nous sommes encore loin de pouvoir nous passez du pétrole pour faire bouger nos véhicule et générer des watts.

[Qui Revient de Loin]

Pour le low tech avec des gens à bord, ne nous leurrons pas, nous n'avons ni la démographie, ni la résilience sociétale pour encaisser le niveau de perte que cela implique.

C'est bien pour cela que j'ai précisé "pour le consommable".

[Deimoss]

Mais comme je le développe, même pour le consommable le low tech montre rapidement ses limites et cramer 10 drones à 1000 balles ou un seul à 10000 ne vaut pas la même chose si on considère les éléments afférents comme les infrastructures d'assemblage, de stockage, les opérateurs à employer à l'instant T, le type de cible...

Je te parle pas de ça, juste qu'ils ont conservé les capacités industriels de produire du char lourd. Je ne reproche rien au Leclerc si ce n'est le nombre ridicule qui sont en service.
Les programmes MBT en cours sont une cata ça on est d'accord. Mais avec le changement de paradigme qu'on vit actuellement, c'est justement le moment de redevenir rationnel et de mettre l'efficacité en priorité absolu dans le but d'avoir les meilleurs matériels possibles qui permettront aux Européens dans leur ensemble de démoraliser d'emblée tous ceux qui auraient des velleités malfaisantes à notre égard.

On peut construire des EMBT 140 ADT, on a déjà les prototypes et KNDS Deutschland serait heureux de pouvoir faire tourner les chaînes de prod et on a de la place pour assembler les éléments tourelle en France depuis qu'on a démantelé tout le bousin lié au Leclerc

[zit]

Mais comme je le développe, même pour le consommable le low tech montre rapidement ses limites et cramer 10 drones à 1000 balles ou un seul à 10000 ne vaut pas la même chose si on considère les éléments afférents comme les infrastructures d'assemblage, de stockage, les opérateurs à employer à l'instant T, le type de cible...

La production est aussi à prendre en compte. Par exemple sortir 100.000 drones pas chers par mois sur une chaîne automatisée délocalisable sans trop de personnel qualifié, contre 1000 drones de luxe (chiffres au hasard, mais vous voyez l'idée) avec des composants rares et beaucoup de main d'œuvre qualifiée qui te ralentit la production à chaque épidémie de grippe (je parle par expérience). Et il faut pouvoir renouveler les stocks rapidement.

On a certainement besoin des deux.

[Le Chacal]

Le problème, c'est que ce sont des investissements, et donc de nouvelles coupes dans d'autres budgets. Les citoyens des divers pays européens suivront-ils quand on voit déjà hurler les idiots utiles de tous bords, que ce soit de droite et d'extrême droite, comme de gauche (un oncle, vieux coco sur le retour, qui m'a sorti un argumentaire moisi de Russie agressée à l'origine en 2008, digne des "meilleurs" papiers de la Pravda)?

[Cryoban]

On a certainement besoin des deux.

C'est tout à fait ça, le conflit Ukrainien illustre qu'on doit pouvoir couvrir un éventail large de capacités variées afin de pouvoir faire face à des situations tactiques et opérationnelles polymorphes.. Donc par exemple avec les drones il faut aussi bien du petit drone consommable à durée de vie limitée que du gros drone sophistiqué afin d'adapter la réponse en permanence. En fait si j'ose faire le parallèle, on retrouve un peu la logique de la trame antichar OTANienne de la fin de la guerre froide mais cette fois étendue à tous les vecteurs terrestres et aériens. Coté naval, c'est un peu différent mais la problématique à traiter est la même comme les pertes Russes dans la Mer Noire l'ont si bien montrée