MtG : Limité, Commander, Standard et plus si affinités

[Islayre d'Argolh]

Bred, il gagne des marqueurs et donne des PV à chaque fois qu'un adversaire lance un sort. Donc, en early game, c'est juste pété.

C'est ce bon vieux Sunscorch Regent

[Islayre d'Argolh]

Bref, je n'ai rien fait pendant 3 parties. Vexé, j'ai étalé le jeu, pour vérifier des trucs : 36 terrains, courbe de mana parfaite, quelques cailloux... Juste une journée sans, en fait.

Alors juste pour le plaisir de discuter technique...
Et vraiment j'insiste il ne s'agit pas de te dire "c'est de ta faute" : 3 parties, 3 mana death, c'est un cauchemar statistique et j'en suis navré pour toi.

Mais.

Ca me parait hyper risqué de jouer en Commandeur avec 36 terrains et "quelques cailloux".

Un chiffre intéressant : avec 36 terrains, tu n'as que 62% de chance d'avoir pioché 4 terrains au tour 4.
Bien évidemment cela ne tient pas compte du Mulligan mais quand même, c'est peu.

Si on cumule (Terrains + Ramp) il faut un total de 50 cartes pour avoir 91% de chance d'en avoir piochées 4 au tour 4 (toujours sans compter le Mulligan, donc on doit en réalité pouvoir se permettre un poil moins tout en restant régulier).

A coté de ça, il y a la question des couleurs.

Par exemple pour sortir une carte comme le Bloodsworn Steward (2 rouges et 2) au tour 4 de façon fiable (plus de 90% de chance) il faut 26 sources différentes de mana rouge.
Ça a été un gros casse tête pour moi sur mon jeu Syr Gwyn (et c'est ce qui m'a obligé a gonfler le prix du jeu en allant chercher un fetch land dans ma boite a chaussures. Boum, + 11 balles pour un pauvre terrain...).

Pour citer Frank Karsten

In recent years, I have seen various deck building templates that recommend around 36 lands in Commander. Indeed, the typical land count on EDHREC, according to a recent article by Magic Data Science, is 36. This would translate to 14.5 lands in 40-card decks or 21.8 lands in 60-card decks. Many Limited or Standard players would quickly recognize those numbers as a bad idea.
For Commander, based on the results of my simulations, my general advice would be to start with 42 lands plus a Sol Ring, then cut a land for every two or three additional mana rocks you add. You could also cut a land for every three or four cheap cantrips, such as Ponder or Brainstorm, and cut a land for every three or four mana dorks, such as Llanowar Elves or Birds of Paradise. But in general, for medium-power midrange Commander decks, try not to go below 37 lands. Missing your third or fourth land drop sucks, and you will stumble on lands far too often if you play fewer than 37 lands.

"But", you might ask, "should we really base land counts on a simple, idealized simulation model with a narrow-minded criterion and a bunch of assumptions?" Well, no, you certainly shouldn't take any such model as gospel. Yet I can provide two supporting arguments in support of higher land counts. First, higher land counts are in line with what many builders of Pro Tour-winning decks would suggest based on decades of competitive Magic experience. Second, the model I used in this article resulted in 17 lands for 40-card decks and 26 lands for 60-card decks, which perfectly matched successful tournament decks. This adds credibility to the results.

"But", you might continue, "Commander has a free mulligan, you're always on the draw, and you have a bunch of mana rocks. Also, if you're behind on lands, then people will generally go after others and leave you be for a bit." As for the first three aspects, those are already considered in my model. Just like the fact that you also start the game with a free, mana-hungry Commander in the command zone, which pulls ideal land counts in the other direction. As for the leave-you-be argument, I concede that mana issues may be less punishing in casual multiplayer formats than in competitive single-player formats. Yet for a casual-oriented format, being mana screwed seems like the opposite of fun. Casting spells is fun! Why would you willingly deprive yourself of that?

If, after all this, you're still hesitant about the idea of cutting fun spells for lands, then remember all the lands with activated abilities: creature-lands like Creeping Tar Pit, cycling lands like Forgotten Cave, channel lands like Otawara, Soaring City, utility lands like Rogue's Passage and so on.
In recent years, Wizards of the Coast has provided so many fantastic lands to support higher land counts, and you would do well to exploit them. Modal double-faced cards like Bala Ged Recovery or Valakut Awakening can roughly count as half-spell, half-land as well.

 

[agone35]

Quelle potentielle combo infinie ? S'il y en a une, ce n'est pas volontaire. Et j'aimerai d'ailleurs éviter les combos infinies sur ce deck.

Je n'ai pas fouiné très précisément mais quand je vois trainer un Peregrine Drake, un doubleur de triggers comme Virtue of Knowledge et des cartes de reprise en main j'ai un signal "alerte rouge" dans la tête immédiatement.

Je dis peut être une connerie parce que la forme de Virtue of Knowledge est complexe mais déja le Drake + la Virtue + le Mist Raven ça ne fait pas mana infini ?

Les deux swords dont tu parle sc'est l'animiste et la Hearth and home ? Elles te paraissent si puissantes que ça pour que tu me traites immédiatement en menace prioritaire ?

Ba c'est le joueur de Syr Gwyn qui parle mais moi, clairement, ce ne sont pas des équipements que je peux me permettre dans mes decks au budget limité. La moins chère des deux vaut aussi cher qu'Embercleave qui est une des cartes les plus puissantes de mon decks chevaliers. Et je ne joue Embercleave que parce que je l'ai eu dans un booster.
Dans ma cartographie mentale, un joueur qui pose une sword sur la table c'est un mec qui m'envoie le message "attention y a de la grosse carte".
Et puis bon dans un deck Flying en plus, c'est un boost d'attaque/défense très conséquent.

Concernant le Pillow-fort : arf, le souci du deck c'est qu'il est très sensible aux gestions de créatures (c'est à dire les gestions les plus courantes.

Je comprends bien mais par exemple tu poses ton Magus of the moat sur une partie ou je joue Syr Gwyn, tu m'accules immédiatement : soit j'ai un moyen de le sortir (removal ou boardwipe), soit j'ai un attaquant flying (je dois avoir deux chevaliers volants et un équipement qui files le vole dans le deck), soit j'ai perdu.
En une carte que tu peux faire revenir de ton cimetière assez facilement.

C'est assez hardcore.

P... Mais t'as raison en fait pour la combo Oo. Bon ben je vais de ce pas enlever le drake ! J'ai pas du tout l'objectif de comboter. Les swords sont vraiment là pour ramper pour l'animist, et pour faire du blink. Ca peut m'accélerer mais je pensais pas ça si puissant que ça, surtout quand c'est pas un deck équipement et sachant que je ne peux pas les tutoriser. Je les ai donc c'est pour ça que je les avais inclues. Je vais peut-être réviser ce point (ça libèrera des slot ˆˆ).
Le magus va être viré de toute façon : il a pas le vol et je veux que chacune de mes créatures ait le vol, c'est la limitation que je me suis choisie ! Du coup je vais aussi enlever enduring curiosity pour la même raison.(et ça me fait chier parce que je l'ai avec une illustration hyper classe)

[Jiohn Guilliann]

Sauf que sortir la totalité des montagnes et aucune plaine, dans un jeu majoritairement blanc, c'est aussi un cauchemar statistique. Le jeu tourne très bien à 36 terrains, en général. J'ai bien une sortie pauvre de temps à autre, mais là, c'est quand même un hit. (je n'ai pas précisé qu'on joue free Mulligan infini sur les mana dans le groupe. A partir du moment ou on n'a pas au moins deux terrains en main, on s'autorise un Mulligan tant que besoin. J'en ai fait 3 de suite pour la partie 3, à cause de mains à 0 terrains !)

Par contre, je pense que je vais quand même ajouter un fetch. Ca me montera à 37 terrains (38 techniquement avec le Maze of Ith :-))

Pour l'anecdote, saviez vous que le Mulligan est une pratique issue du Golf ? Le premier s'appelle un Mulligan, le second un Culligan, le troisième un Finnigan et la quatrième... Un Craig. :-)

[Islayre d'Argolh]

Je ne voulais vraiment pas sous-entendre que ta triple mauvaise partie était de ta faute

Mais comme tu étais le deuxième forumiste en peu de temps a mentionner les 36 terrains de ton deck, je me suis permis cette réflexion.

Si je fais un rapide bilan technique de mes jeux validés (ou proches de l'être) j'en suis a :

Mère l'Oie : 37 terrains (dont trois terrains "de ramp" : Castle Garembring, Myriad Landscape et Simic Growth Chamber) + 15 sorts de ramp.
Syr Gwyn : 38 terrains + 13 sorts de ramp
Ranar : 37 terrains (dont deux terrains "de ramp" : Azorius Chancery et Myriad Landscape) + 13 sorts de ramp (l'un d'entre eux étant mon commandant)
Hylda : 39 terrains (dont deux terrains "de ramp" : Azorius Chancery et Myriad Landscape) + 9 sorts de ramp
Korvold : 37 terrains (dont un terrain "de ramp" : Golgari Rot Farm) + 14 sorts de ramps (je compte l'Impulsive Pilferer et le Shiny Impetus).

Donc, Terrains + Ramp, je suis toujours entre 48 et 52.
Franchement, depuis ma découverte de ce format, je ne peux que me féliciter d'avoir respecté ce cadre (établi par d'autres).

[agone35]

Après @Islayre d'Argolh moi je tourne selon mes decks entre 34 (le minimum. En dessous ça devient compliqué de toucher ses terrains) et 38 terrains, avec en général entre 13 et 15 /16 ramp sans trop de soucis (a part Kinnan qui explose le nombre de ramp, mais c'est du à sa mécanique). Comme toi ça équivaut à 50 sources de mana, mais je suis beaucoup plus souple avec le nombre de terrains. Sachant que ça dépend aussi beaucoup du nombre et du type de pioche que je vais avoir dans mon deck : il y a des decks où je n'aurai aucun scrupule à hard-mulliganer car je sais que je vais rapidement regarnir ma main.

[Islayre d'Argolh]

Après @Islayre d'Argolh moi je tourne selon mes decks entre 34 (le minimum. En dessous ça devient compliqué de toucher ses terrains) et 38 terrains, avec en général entre 13 et 15 /16 ramp sans trop de soucis (a part Kinnan qui explose le nombre de ramp, mais c'est du à sa mécanique). Comme toi ça équivaut à 50 sources de mana, mais je suis beaucoup plus souple avec le nombre de terrains. Sachant que ça dépend aussi beaucoup du nombre et du type de pioche que je vais avoir dans mon deck : il y a des decks où je n'aurai aucun scrupule à hard-mulliganer car je sais que je vais rapidement regarnir ma main.

Il n'y a pas de règle absolue sur le sujet : c'est toujours du cas par cas, en fonction du commandeur, du gameplan et des cartes disponibles pour le build.

Sur les premiers mois de travail avec la Mère l'Oie (mon tout premier deck) j'appliquais déjà religieusement le 37+13 parce que j'avais bien fait mes devoirs et lu beaucoup sur le sujet. Mais ça ne marchait pas. Je sentais qu'il en manquait dans le moteur. Quand je suis passé en 37+15, échangeant au passage deux terrains basiques contre des terrains de ramp, j'ai tout de suite constaté que c'était le petit ooomph supplémentaire qu'il me fallait.

Même chose pour la règle des cartes de pioche.
Le seul build que j'ai réussi a faire fonctionner avec Syr Gwyn, après je ne sais pas combien d'essais infructueux, ne respecte absolument pas les proportions habituelles (il est très en dessous des recommandations) .

La réalité d'un jeu aussi complexe que le Commandeur Magic ne peut pas coller a une formule aussi simple que le 37+13 ni même a la version plus complète/modulaire de Karsten*.

Mais les stats sont les stats et je pense vraiment que si Karsten prends le temps, au fil d'un paragraphe entier, de dire "si vous jouez 36 terrains, il vous en manque" ça vaut le coup de prendre sa remarque en considération.

Ne serait-ce que parce si on réfléchit à sa règle de permutation (1 terrain = 2/3 cartes de ramp) on réalise que remplacer un terrain par de la ramp te bouffe un nombre considérable de slots dans le deck. C'est notamment pour ça que je n'ai quasi pas de ramp dans le deck Hylda par rapport au strict minimum mathématique (j'ai juste ajouté une wayfarer's bauble) : j'avais besoin du maximum possible de slots pour tout faire rentrer (spéciale kassedédi aux 8 boardwipes ou assimilés ^^)


*For Commander, based on the results of my simulations, my general advice would be to start with 42 lands plus a Sol Ring, then cut a land for every two or three additional mana rocks you add.

[agone35]

[q
Ne serait-ce que parce si on réfléchit à sa règle de permutation (1 terrain = 2/3 cartes de ramp) on réalise que remplacer un terrain par de la ramp te bouffe un nombre considérable de slots dans le deck. C'est notamment pour ça que je n'ai quasi pas de ramp dans le deck Hylda par rapport au strict minimum mathématique (j'ai juste ajouté une wayfarer's bauble) : j'avais besoin du maximum possible de slots pour tout faire rentrer (spéciale kassedédi aux 8 boardwipes ou assimilés ^^)

Totalement d'accord sur les problèmes de slots utilisés. Et puis, trop de permutation tue la permutation : il y a un seuil critique.

Sinon ça y est, j'ai je pense la version finale (avant test) de mon deck Vol/Vlink ! avec notemment des swords et un drake en moins, mais en contrepartie de la gestion/protection en plus (et RP en plus pour la protection). Et du coup, après test sur mkm pour estimer le coût total du deck, un coût de 98 euro sfrais de ports compris. Moins de 100 euros, c'est pile la limite que je voulais atteindre, joie !

Si vous voulez voir (et faire des commentaires et critiques) : https://deckstats.net/decks/156856/3796 ... -flyyyy/fr

[Selpoivre]

Moimoimoi, une seule partie de Commander cette aprem, à 5 avec Treachery. J'étais Seigneur avec mon deck de lapins et je gagne la partie sur le fil, ayant survécu par miracle grâce à mon allié (un deck Omo avec une pelleté de "lords" pour bénéficier de +1/+1 dans tous les sens) et après avoir ramassé 4 ou 5 Colères dans la tronche (le traître jouait un commandant qui lui donnait indestructible et spammait des board wipes dans tous les sens). Je tue le traître sur le fil du rasoir grâce à Finneas en cosplay d'Assassin's Creed (une carte rajoutée ce matin même avant la partie )

Bref, ça confirme ce que je disais précédemment : les lapins, c'est redoutable ET mignon

[agone35]

Bref, ça confirme ce que je disais précédemment : les lapins, c'est redoutable ET mignon

Je dirai même plus : c'est redoutablement mignon !

Il faut vraiment que j'organise un mode treachery avec mon pod, ça à l'air vraiment top !
 

[Selpoivre]

De notre côté le Treachery s'est surtout imposé pour les parties à 5 pile : à 6 ça devient trop brouillon et autant faire 2 tables de 3 et à 4 ça il n'y a pas assez de rôles différents

Mais dans les parties à 5 c'est vraiment top : ça donne une vraie direction aux parties et ça permet globalement de les accélérer

[Jiohn Guilliann]

Je ne voulais vraiment pas sous-entendre que ta triple mauvaise partie était de ta faute

Pas de soucis, j'avais compris.

Aujourd'hui, on était une vingtaine à tester un format de Troll à deux têtes en commander. Eh beh... Même motif, même punition : 5 parties, 4 mana death, avec deux jeux différents (dont l'autre, auquel j'avais ajouté un terrain).
Conclusion, ce n'était pas fun de laisser mon partenaire souffrir de mon manque de tout. Bien qu'en réalité, il ait lui aussi souffert de ma malédiction.

C'est un truc que j'ai appris en jouant à Magic : Il y a des fois où le jeu est frustrant, et il faut savoir dire stop. Comme en plus l'année est remplie de sets qui ne m'intéressent pas (entre les IP étrangères et les fous du volants dans l'espace...), je pense que je vais prendre une pause bien méritée.
Tous les signaux me disent de me barrer :-)

Ca tombe bien, j'aime bien Star Wars et mes potes aussi. Au moins, pas de mana death, dans les jeux modernes.

[agone35]

C'est un truc que j'ai appris en jouant à Magic : Il y a des fois où le jeu est frustrant, et il faut savoir dire stop. Comme en plus l'année est remplie de sets qui ne m'intéressent pas (entre les IP étrangères et les fous du volants dans l'espace...), je pense que je vais prendre une pause bien méritée.
Tous les signaux me disent de me barrer :-)

Ca tombe bien, j'aime bien Star Wars et mes potes aussi. Au moins, pas de mana death, dans les jeux modernes.

J'ai fait une pause de 4/5 mois il y a deux ans, et ça m'a fait un bien fou : quand j'ai repris c'était avec enthousiasme.
Par contre de mon côté, les sets ne m'intéressant pas ne m'enlèvent pas forcément du plaisir à jouer à Magic. Je vais juste ne pas les acheter.
 

[Rosco]

Sur MTGA en commandeur, je joue beaucoup de deck seigneur des anneaux, car j'aimes beaucoup l'ambiance et le gameplay.
Il y a t il une raison pour qu'en physique vous n'en parler jamais?

[Islayre d'Argolh]

Sur MTGA en commandeur, je joue beaucoup de deck seigneur des anneaux, car j'aimes beaucoup l'ambiance et le gameplay.
Il y a t il une raison pour qu'en physique vous n'en parler jamais?

J'ai quelques cartes SdA dans mes decks commandeurs (deux dans mon Syr Gwyn et une dans mon Hylda, de mémoire) mais je n'ai effectivement acheté aucun produit scellé de cette collection.
Sans vouloir faire vriller le sujet, il se trouve que le SdA est un univers très cher a mon coeur depuis l'enfance (j'ai lu Bilbo en CM1 et le SdA en CM2) et que je ne digère pas le travail dit "d'inclusivité" qui a été fait sur ce set. Du coup je ne suis pas client.
Bien évidemment je n'emmerde personne qui joue avec ces cartes (il y a une version améliorée du préco Riders of Rohan dans mon pod 1) et je ne fais pas de remarque susceptibles de casser l'ambiance : si certains s'y retrouvent, sincèrement, tant mieux pour eux.