Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

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Uzz
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Uzz »

Doji Satori a écrit : mer. nov. 13, 2024 2:14 pm
Dans les années 80, il y avait déjà cette hégémonie totale d'AD&D alors qu'il n'y avait aucune culture fantasy en France.

Pour moi, c'est vraiment l'effet de la position dominante du premier produit sur le marché (simulaire à l'hégémonie de Windows que j'ai évoqué précedemment)

Il y a eu plusieurs phases d'hégémonie D&Desque, à chaque fois pour des raisons différentes. Dans les années 70/80, c'est en effet LE jeu de rôle original, la grammaire commune de tous les joueurs, la pratique la plus commune dans tous les clubs. La position dominante explique tout.

Dans les années 90, je me souviens d'une pratique très variée de plein d'autres jeux, et d'une seconde édition d'AD&D qui n'avait pas convaincu.

Dans les années 2000, le retour gagnant de DD3 et le coup de génie de l'OGL font de DD3 le jeu central, auquel presque tous les éditeurs "pros" se rattachent pour espérer vendre leur truc éstampillé d20. C'est les années du design bancal et mal adapté où on essaye de faire passer tout et n'importe quoi dans la moulinette OGL. On recrée grâce à ça cette fameuse position dominante mais elle va surtout donner envie à toute une génération de designers de fonctionner autrement.

Avec la scission 4E / Pathfinder, je pense que l'hégémonie reprend un coup dans le pif.

Avec le 5E, DD retrouve sa position hégémonique grâce à l'effet "culture geek".

La position dominante est toujours un avantage pour les étapes et les transitions suivantes, mais elle s'explique aussi par des facteurs propres à chaque époque.
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Doji Satori »

Uzz a écrit : mer. nov. 13, 2024 2:53 pm
Doji Satori a écrit : mer. nov. 13, 2024 2:14 pm
Dans les années 80, il y avait déjà cette hégémonie totale d'AD&D alors qu'il n'y avait aucune culture fantasy en France.

Pour moi, c'est vraiment l'effet de la position dominante du premier produit sur le marché (simulaire à l'hégémonie de Windows que j'ai évoqué précedemment)
Il y a eu plusieurs phases d'hégémonie D&Desque, à chaque fois pour des raisons différentes. Dans les années 70/80, c'est en effet LE jeu de rôle original, la grammaire commune de tous les joueurs, la pratique la plus commune dans tous les clubs. La position dominante explique tout.

Dans les années 90, je me souviens d'une pratique très variée de plein d'autres jeux, et d'une seconde édition d'AD&D qui n'avait pas convaincu.

Dans les années 2000, le retour gagnant de DD3 et le coup de génie de l'OGL font de DD3 le jeu central, auquel presque tous les éditeurs "pros" se rattachent pour espérer vendre leur truc éstampillé d20. C'est les années du design bancal et mal adapté où on essaye de faire passer tout et n'importe quoi dans la moulinette OGL. On recrée grâce à ça cette fameuse position dominante mais elle va surtout donner envie à toute une génération de designers de fonctionner autrement.

Avec la scission 4E / Pathfinder, je pense que l'hégémonie reprend un coup dans le pif.

Avec le 5E, DD retrouve sa position hégémonique grâce à l'effet "culture geek".

La position dominante est toujours un avantage pour les étapes et les transitions suivantes, mais elle s'explique aussi par des facteurs propres à chaque époque.
On est clairement dans le spéculatif hein mais Donj' a toujours été le jeu dominant, le jeu mainstream, l'antonomase même pour le grand public profane.

Dès lors, les raisons significatives que tu évoques pour le maintien d'une position dominante ne sont, de ma lorgnette, que les raisons de la variation de la position dominante de Donjon & Dragon.
Je pense qu'on est resté toujours sur ces cinquante années sur les trois quart du marché du JdR plus ou moins 10 points.
On ne joue donc que sur la variation d'une position dominante écrasante à mes yeux et non sur des changements de paradigme.

Ainsi, si effectivement la deuxième édition de D&D n'a pas connu le succès escompté, c'est parce que les joueurs ont continué de préférer la 1ère édition, la "vraie" dans les débats de l'époque.
Le concurrent de la 2ème édition, c'était la première. Il n'y a pas eu de challenger.

Pathfinder n'est pas un concurrent de Donj', c'est Donj' sous un autre nom, c'est Donj' d'une entreprise concurrente. C'est le même produit (coca et pepsi).

Donjon est un colosse aux pieds d'argile, c'est un monoproduit, la même recette depuis 50 ans avec plus ou moins de sucre.
Sa position n'a jamais été menacée, je dirais même contestée, par un autre produit, un autre jeu.

Les MMORPG ont bien failli avoir sa peau en prenant son créneau dans l'espace ludique, mais pas dans l'espace JdR.

Mais bon, c'est clair qu'on est avec le temps dans une logique de boule de neige qui grossit, les raisons de consommer Donjon se multiplient et se complexifient et qu'à un moment on discute de qui de la poule ou de l'oeuf ... :)
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Mugen »

Doji Satori a écrit : jeu. nov. 14, 2024 9:32 am Ainsi, si effectivement la deuxième édition de D&D n'a pas connu le succès escompté, c'est parce que les joueurs ont continué de préférer la 1ère édition, la "vraie" dans les débats de l'époque.
Le concurrent de la 2ème édition, c'était la première. Il n'y a pas eu de challenger.

Je suis très surpris de lire que la seconde édition n'aurait pas été un succès commercial, voire carrément un échec.
Et je n'ai jamais vraiment vu d'"edition war" concernant les 2 premières éditions, qui sont bien plus compatibles entre elles que les 3 suivantes.

La multiplication des univers, avec des boîtes coûteuses à produire, et pourtant bien accueillis par la communauté, est la principale raison que j'ai vu évoquée pour la déconfiture de TSR.
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Paiji »

Doji Satori a écrit : mer. nov. 13, 2024 2:14 pm Dans les années 80, il y avait déjà cette hégémonie totale d'AD&D alors qu'il n'y avait aucune culture fantasy en France.

Ceci n'est pas une tentative de faire dériver le sujet, mais je ne suis absolument pas d'accord avec ça.
Ou alors il faut que tu précises ce que tu appelles une "culture fantasy", on ne doit pas avoir la même définition.
 
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Ravortel »

J'ai commencé le JdR en 1982. J'ai effectivement commencé avec D&D, mais j'ai aussitôt été pleinement conscient d'une grand autre variété de jeux, comme l'Oeil Noir (84), Bushido (86), un autre de western dont je ne me rappelle plus du nom...
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Nolendur »

Ravortel a écrit : jeu. nov. 14, 2024 3:17 pm un autre de western dont je ne me rappelle plus du nom...

Boot Hill peut-être, non ? En tout cas à l'époque je me rappelle avoir entendu parler de celui-là.
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Ravortel
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Ravortel »

Non, en un mot, et un truc parlant pour le débutant en anglais. Mon souvenir serait "Wanted" mais je ne trouve pas du tout. Je me rapelle qu'il y avait des classes de perso, le cow boy en étant juste une.
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par tauther »

Paiji a écrit : jeu. nov. 14, 2024 1:24 pm
Doji Satori a écrit : mer. nov. 13, 2024 2:14 pm Dans les années 80, il y avait déjà cette hégémonie totale d'AD&D alors qu'il n'y avait aucune culture fantasy en France.
Ceci n'est pas une tentative de faire dériver le sujet, mais je ne suis absolument pas d'accord avec ça.
Ou alors il faut que tu précises ce que tu appelles une "culture fantasy", on ne doit pas avoir la même définition.

Pareil.

En fait, à part sur une courte période début années 80, durant les années 80 et 90, je ne connaissais quasiment personne qui jouait à D&D.
J'ai joué deux/trois soirées à AD&D1 dans les années 90. J'ai joué pour la première fois à AD&D2 après la sortie de D&D3, et une seule fois à D&D 3, un scenar d'Archipels. 
Et je parle de tables et de club en outre mer, en région toulousaine, du coté de Nice, de Brest et de Rennes...
Et on jouait majoritairement à des jeux jeux de fantasy.  :P

Quand on me parle d'hégémonie de D&D en France, je suis toujours étonné.
J'imagine qu'il y avait plein de tables/groupes fonctionnant en cercle fermé, des fans fidèles qui achetaient, des fans de power gaming et de minimaxage... 

Autre possibilité, comme j'ai commencé au lycée, le PMT ne m'a pas amusé très longtemps.
Peut-être y a t il aussi une difference entre ceux qui ont commencé plus jeunes pour qui D&D était plus accessible et qui reviennent régulièrement à leur premières amours,
et ceux qui ont commencé plus vieux et qui préfèrent d'autres types de jeu où l'aspect baston et tactique est moins important, pour ne pas dire plus orienté roleplay, enquête ou "immersion" dans d'autres mondes ou époques.
Ce qui créerait des fandoms qui ne se croisaient presque que dans les boutiques, un peu comme les fans de rock et de jazz.
 
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Mugen »

Ravortel a écrit : jeu. nov. 14, 2024 3:17 pm J'ai commencé le JdR en 1982. J'ai effectivement commencé avec D&D, mais j'ai aussitôt été pleinement conscient d'une grand autre variété de jeux, comme l'Oeil Noir (84), Bushido (86), un autre de western dont je ne me rappelle plus du nom...

C'est pas 10000$ Reward ?
https://www.legrog.org/jeux/10-000-reward
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Florentbzh »

Ou Boot Hill, Wild West de FGU...
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Ravortel »

Mugen a écrit : jeu. nov. 14, 2024 4:10 pm
Ravortel a écrit : jeu. nov. 14, 2024 3:17 pm J'ai commencé le JdR en 1982. J'ai effectivement commencé avec D&D, mais j'ai aussitôt été pleinement conscient d'une grand autre variété de jeux, comme l'Oeil Noir (84), Bushido (86), un autre de western dont je ne me rappelle plus du nom...

C'est pas 10000$ Reward ?
https://www.legrog.org/jeux/10-000-reward
OUI !
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Virgile »

J'ai un ressenti assez proche de @tauther . Je fais partie de la deuxième génération des rôlistes en France, arrivés avec les LDVH et l'Oeil Noir (en 86 pour ma part). J'ai très vite joué en association. J'ai fait très très peu de parties de DD dans cette période de ma vie. On jouait à l'Oeil Noir, à JRTM, à Gurps, à Stormbringer, à Mega... D'ailleurs très vite, on va jouer à des jeux français (car il y avait une grosse production, bien relayée par Casus Belli). L'hégémonie de DD était peut être présente (au niveau chiffre de vente) mais je ne la percevais pas.
Je suis arrivé à DD avec la 3.5, car j'avais enfin l'impression que le système était devenu "cohérent". J'ai mené quelques campagnes persos, mais sans rien acheter d'autres que le triptyque.
Je suis venu à reculons à DD5, estimant que j'avais ce qu'il fallait "pour faire du DD". J'y suis venu quand même pour gagner en simplicité. Et j'ai découvert les campagnes produites. Depuis DD5 représente maintenant la plus grande partie de mon activité jdr, alors que c'était tout à fait marginal auparavant. Et même plus, j'ai acheté en physique la plupart des ouvrages sortis en français, car je sais que je vais être amené à les manipuler pas mal en partie, et je suis sensible à leur qualité esthétique. 
Mes joueurs sont demandeurs aussi de DD, alors que comme moi, ils n'y ont pas spécialement joué. De mon point de vue, la réussite commerciale de la 5e n'est pas seulement marketing, mais aussi en "game design". Elle parvient - grosso modo - à satisfaire différents profils de joueurs. 
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par TristeSir »

Je rejoins les témoignages ci dessus. J'ai commencé le JdR en 1991 et je n'ai jamais joué à D&D de ma carrière de roliste. Dans le club ou j'ai commencé il y avait du Vampire, Werewolf, INS/MV et un peu de warhammer. 
Et moi aussi je découvre avec stupéfaction depuis quelques années que D&D est soit disant incontournable, pour troller un peu je le classe à peine dans la catégorie JdR.
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Mugen »

L'influence de D&D dans les années 80 peut se mesurer à la fréquence des scénarios dans Casus Belli et le reste de la presse. C'est bien simple, il y en avait un par numéro.

Aucun autre jeu, même l'AdC ne recevait ce traitement.
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Re: Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

Message par Virgile »

Ah bah en revanche, ces scénars, je les jouais. Mais pas du tout avec DD.
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