Cité des voleurs et vraisemblance

[fafnir]

Levallois-Perret ?

Savoureux !

Les cités des voleurs en fantasy sont un trope que j'ai également du mal à conceptualiser.

Le crime organisé est un parasite qui a besoin d'un hôte.

Maxi je peux imaginer une cité avec une forte croissance économique (ex. ruée vers l'or), donc la possibilité de s'enrichir doit être bien réelle et une autorité politique qui favorise l'enrichissement sans trop le taxer, et qui se finance des pots de vins versés par la mafia locale. Les acteurs économiques payent en racket ce qu'ils économisent en impôts.

[WolfRider]

Mos Eisley = Tortuga = ?

Tortuga et l'île de la Tortue sont deux îles différentes de la Caraïbe. Et Tortuga n'a jamais été un repaire de flibustier comme la Tortue ou Port Royal, ni même de pirates comme Nassau.
Mais des trois seule Nassau correspond à une ville des voleurs, ce que sont les pirates. Et je ne suis pas sur qu'il y a beaucoup d'autres exemples de villes dirigée ouvertement par des voleurs ayant des accords avec différents marchands pour ravitailler et écouler le butin. Et surtout ne reconnaissant aucune autre autorité que la leur. Ce qui pour l'époque ne peut que causer sa perte, à Nassau, court terme.
Les deux autres restent des villes appartenant à des royaumes qui utilisent les flibustiers comme une marine auxiliaire pour défendre leurs intérêts dans cette partie du monde. C'est à dire assurer la sécurité des colonies dans les îles désertés par les espagnols et au passage prélever une toute petite partie des richesses.
A noter que flibustier ou pirates, jamais leurs activités n'a été plus couteuse pour les commerce que les naufrages dus aux fortunes de mer. C'est pour ça que les espagnols ne réagissent pas vraiment contre les flibustiers. Par contre le coté à la démocratique et libertaire des pirates provoquent leur perte. C'est insupportable pour les couronnes cette remise en cause de son autorité.

 

[Inigin]

Pour la problématique de vraisemblance provient de l antinomie entre le fait d être l instance dirigeante et simultanément l instance qui enfreint la loi. Ça n a pas fondamentalement de sens.

Par exemple, ma "guilde des voleurs" dirige les lieux. Pourquoi galérer a prélever une part du vol plutôt que d instaurer une taxe. Inutile de blanchir l argent aussi puisque la loi est dans ton giron.

Les seuls cas crédibles sont le surnom de la cité et le contrôle indirect par corruption.

Le gouvernement de voleurs, bof

À la période carolingienne la prévarication faisait des ravages, c’est à dire le transfert de terres / têtes de bétail / population du domaine royal dont le dirigeant local avait la charge, vers le domaine privé du dirigeant local.
Alors les terrres avec un cadastre c’est compliqué (sauf si tu contrôles les agents du cadastre), mais les têtes de bétail, tu en as mille dans le domaine royal cent dans le domaine du comté, dès qu’une bête du comté tombe malade tu lintervertis avec une bête saine du domaine royal… on ruine des domaines comme ça (au profit du domaine privé).

[Inigin]

Mes critères seraient :

- Taux de criminalité élevée (y compris menus larcins, bagarres violentes, pickpockets, ...).
- Présence d'un 'milieu' organisé (mafia, guilde, cartel, ...).
- Affluence de marchandises de contrebande (liée à de fortes taxes ou à la prohibition)
- Guerres de gangs violentes (avec des règlements de comptes dans l'espace public).
- 'Protection' des commerçants (racket, en clair), que ce soit par un gang ou un mouvement de rébellion.
- Corruption systémique (il est d'usage de graisser la patte des fonctionnaires et tout le monde le fait, les dirigeants entretiennent des liens à peine voilés avec les caïds de la pègre).
- Chefs de gangs impossible à coffrer, police vérolée, insuffisante ou incapable.
- Pas de culture de respect des lois (empiétement des constructions sur les rues et le domaine public, échoppes précaires et commerce de rue, trucage des pesées des denrées, ...), et glorification des bandits.
- Fortes inégalités sociales (c'est aujourd'hui une élément important, le taux de criminalité est corrélé à celui des inégalités).
- Violence (port d'armes toléré ou légal, langage et mœurs violente, duels, ...,), éventuellement accru par la présence de soldats démobilisés, de vétérans, de demi-soldes,...
- Base arrière de pirates, de bandits, de pillards,...

Marseille, mais aussi Grenoble vérifient les critères

[Qui Revient de Loin]

Tiens, je découvre au passage (en regardant la définition de flibustier) que butiner (comme les abeilles) veut dire "faire butin sur l'ennemi".

Tout d'un coup, j'imagine des pirates et des brigands déguisés en maya l'abeille au milieu de fleurs géantes...

"Alors, les PJ, vous voulez butiner ce donjon ?"

[Ramentu]

Il y a peut-être aussi un aspect de traduction de "city of thieves" , et même avec "des", il y a diverses significations :

Cité des voleurs : composée en tout ou partie d'une population de voleurs
Cité des voleurs : appartenant à et/ou gouvernée par des voleurs
Cité de voleurs : réputation négative

Je ne pense pas que j'incluerais une cité peuplées uniquement par des criminels, mais un havre "lawless" avec une importante population de criminels, ou une cité dirigée +- ouvertement par une organisation criminelle, sans problème.

On peut aussi envisager un pays qui exile ses criminels vers une terre plus "sauvage" et ces exilés fondant une communauté qui deviendra une cité mais gardera fièrement l'appelation de ses origines.

[Harfang2]

J'ai relu récemment, la guerre de cent ans de Jean Favier. Certaines citées furent contrôlées, durant des périodes plus ou moins longues par des bandes d'écorcheurs sans engagement, ou clairement hors-la-loi, dont on devine bien que le fonctionnement n'était pas morale surtout quand la rapine et le pillage étaient leurs principaux moyens de subsistance avec l'extorsion de fonds.
Techniquement ces pouvoirs parfaitement illégaux étaient des citées de hors-la-loi, avec un pouvoir à la fois illégitime et à la fois amorale, celà posé, ces citées fonctionnaient tout de même. J'en déduit:
- 1 Qu'il n'y avait qu'une minorité de hors-la-loi mais que c'est elle qui détenait le pouvoir.
- 2 Que les rapines et pillages touchaient, surtout, l'extérieur
- 3 Que l'extorsion de fonds interne devait être limité pour permettre d'éviter la fuite des habitants et la destruction des moyens de vie collectif (four a pain, brasserie, maréchal-ferrant, entretien des remparts, citernes & puits)
- 4 Que l'autorité, exercait par le tyran -chef de bande ici - devait châtier les éléments par trop perturbateurs ou destructeurs par rapport au point 3.

Le principe parait donc possible, durant un temps au moins.

Je rajouterais, qu'au fond, le distingo entre extorsion de fonds et impôts ne devaient pas être très clair pour le tout venant au regard de l'usage complétement discrétionnaire des dits impôts. Et je n'aborde même pas la question du consentement à l'impôt qui était assez fumeuse.

[Mugen]

Il y a peut-être aussi un aspect de traduction de "city of thieves" , et même avec "des", il y a diverses significations :

Cité des voleurs : composée en tout ou partie d'une population de voleurs
Cité des voleurs : appartenant à et/ou gouvernée par des voleurs
Cité de voleurs : réputation négative

J'ai toujours compris le terme "Cité des Voleurs" comme étant un mélange de la première et la troisième signification, et pas littéralement une cité gouvernée et habitée principalement par des voleurs.

Quand un auteur nous parle de "Cité des Voleurs", j'entends qu'il nous invite à des aventures urbaines où l'on sera au cœur de la population criminelle.

[Qui Revient de Loin]

Ou alors c'est une cité communiste, au sens des communs. Avec peut-être une mauvaise habitude de s'emparer de choses à l'extérieur et de les verser aux communs (attendez, il me semble qu'une Res Publica Romana faisait un truc comme ça...). Ce qui fait littéralement de tous ces citoyens, du point de vue des gens de l'extérieur, des voleurs.

Donc à l'intérieur, pour les habitants, ça va très bien.

[Geoffrey S]

Ou bien une ville conquise par une compagnie mercenaire en rupture avec les autorités, et peinant à contrôler la délinquance, voire y contribuant...

[Cryoban]

Ou bien une ville conquise par une compagnie mercenaire en rupture avec les autorités, et peinant à contrôler la délinquance, voire y contribuant...

Ce qui mènent probablement à l'effondrement économique de la ville et donc perte d'intérêt pour les voleurs. Les Almogavres ont mis à feu et a sang leur conquête mais in fine ils ont soit du partir parce que plus de ressources soit gérer correctement. Par exemple leur occupation de Gallipoli n'a durée que 2 ans avant de tourner court parce que justement ils n'ont rien géré ou très mal et ont finit par crever la dalle et se foutre sur la tronche entre eux.

[fafnir]

Ou bien une ville conquise par une compagnie mercenaire en rupture avec les autorités, et peinant à contrôler la délinquance, voire y contribuant...

Ce qui mènent probablement à l'effondrement économique de la ville et donc perte d'intérêt pour les voleurs. Les Almogavres ont mis à feu et a sang leur conquête mais in fine ils ont soit du partir parce que plus de ressources soit gérer correctement. Par exemple leur occupation de Gallipoli n'a durée que 2 ans avant de tourner court parce que justement ils n'ont rien géré ou très mal et ont finit par crever la dalle et se foutre sur la tronche entre eux.

On pourrait dire que le parasite a tué l'hôte.

[udhessi]

Pour la problématique de vraisemblance provient de l antinomie entre le fait d être l instance dirigeante et simultanément l instance qui enfreint la loi. Ça n a pas fondamentalement de sens.

Je crois qu'on a un très gros exemple loin à l'est.
Les lois servent d'une part à organiser le fonctionnement institutionnel et le contrôle de la population par les voleurs, d'autre part à maintenir une menace individuelle sur chacun des voleurs.
Les lois s'appliquent en théorie à tous et maintiennent le fonctionnement de la cité, qui peut ainsi être parasitée sur la durée ; il est admis que les voleurs ne se les appliquent pas à eux-mêmes, mais il y dérogent de manière plus ou moins discrète ; et si tel voleur a déplu au pouvoir, il y a assez d'infractions pour se débarrasser de lui dans les formes et ainsi donner un gage à la population pour qu'elle se tienne tranquille.

[Cryoban]

Les lois servent d'une part à organiser le fonctionnement institutionnel et le contrôle de la population par les voleurs, d'autre part à maintenir une menace individuelle sur chacun des voleurs.

C'est une idée sympa, mais un tel fonctionnement ne vient en fait qu'enrichir l'instance dirigeante de la ville, car c'est une situation où des misereux volent des miséreux. Et si on prend l'exemple très à l'Est..ben la richesse vient de l'exterieur, mais la zone en elle même n'est pas ce qu'on apellerait prospère, ce qui dans le contexte du jdr est sans doute moins exploitable surtout si les PJ sont des voleurs et doivent se contenter de s'en prendre à la populace car s'en prendre aux autres revient à s'en prendre aux difigeants et donc rapidement mal finir ou transformer le jeu en jeu non pas de voleurs mais de résistance

[udhessi]

Et si on prend l'exemple très à l'Est..ben la richesse vient de l'exterieur, mais la zone en elle même n'est pas ce qu'on apellerait prospère, ce qui dans le contexte du jdr est sans doute moins exploitable surtout si les PJ sont des voleurs et doivent se contenter de s'en prendre à la populace car s'en prendre aux autres revient à s'en prendre aux difigeants et donc rapidement mal finir ou transformer le jeu en jeu non pas de voleurs mais de résistance

Oui et non. Ici, la source de richesse est bien intérieure (une ressource extraite du sous-sol) mais est vendue à l'extérieur de manière très centralisée, ce qui autorise la spoliation, et en faisant de gros bénéfice, ce qui permet de combiner spoliation et un certain degré de redistribution. Ce que me fait dire qu'une structure avec les voleurs au pouvoir ne peut fonctionner que dans une économie de rente financée par les exportations de produits coûteux mais basiques (pétrole, drogue, minerai précieux, revenus localement concentrés d'une contrebande d'alcool à plus grande échelle).

Si l'économie repose sur de l'innovation, de l'investissement à petite échelle dans l'attente d'un retour, l'artisanat, la petite industrie etc. il me semble que ça ne peut pas marcher : le pouvoir ne peut pas organiser efficacement ce genre d'économie très fractionnée et le vol non jugulé rend les incitations individuelles à créer de la valeur trop faibles (si on peut tout se faire piquer du jour au lendemain sans recours, à quoi bon se casser la tête ?). On peut avoir du vol et de la corruption dans une certaine mesure, mais sans doute pas des voleurs au pouvoir. Ou alors ce sont des ex voleurs qui organisent de fait un État fonctionnel, sans aucun doute autoritaire et corrompu, mais avec un degré suffisant d'état de droit.