(affreux marronnier) Pourquoi jamais de "système parfait"?

[rogre]

J'ai du vague à l'âme alors je ressasse, sur un phénomène que vous avez tous constaté: pourquoi (quasi) jamais de système publié n'est d'emblée "parfait" - au sens où rien ne serait à retirer ni amender.

Au contraire, on est souvent, sur le champ, tenté de retirer ou de changer des règles, ou même des sous-systèmes entiers… Ou au bout d'une partie ou deux, on se rend compte que tel aspect technique du jeu de "fonctionne pas". Alors, soit on le laisse de côté, soit on se dit qu'on peut produire des règles "meilleures" sur ce point - souvent en les empruntant à un autre système de jeu.

Sous un angle positif, cela donne du plaisir aux bricoleurs.
Sous un angle consumériste, on est déçu: on a acheté un système de jeu, et au bout de deux parties on se rend compte que pour continuer à jouer il va nous falloir changer la moitié des règles - ou, pire, que le système échoue en grande partie à traduire l'univers qu'on nous a vendu…

Mais pourquoi, ça, oui, pourquoiiiii…? Et y en a t-il, des systèmes "parfaits" ?

[Kandjar]

Boah j'en ai connu des parfaits.
Le premier qui me vient à l'esprit est celui de Pasión de las Pasiones, en PbtA.
La rédaction des playbooks, les manœuvres communes, les manœuvres spécifiques, le "dans l'épisode précédent", le jeu des questions, tout ça permet d'émuler de façon extrêmement efficace l'ambiance d'une télénovela, sans avoir besoin de s'y connaître particulièrement.
Le système est même tellement performant qu'après une seule partie "standard", j'ai pu organiser une partie jouée sans MJ (tout au plus faisais-je le facilitateur, pour proposer de nouvelles scènes).
Et ce, juste avec le kit de démo...

[Erestor]

C'est un peu la malédiction de la quête du Graal rôlistique ça. Le système parfait qui te transforme à coup sûr en MJ parfait, inspiré et inspirant, qui plaît à tous les joueurs. Le problème vient peut-être moins des systèmes que des attentes déraisonnables des joueurs qui s'ignorent nécessairement insatisfaits.
Nope ?
C'était la réflexion bouddhico-rôliste du jour.

[cdang]

Je crois qu'Olivier Caïra disait qu'en JdR, un système était toujours incomplet, parce que contrairement aux jeux combinatoires (pour lesquels toutes les situations de jeu s'obtiennent en combinant l'application des règles), il est impossible de prévoir toutes les situations.

Incomplet implique imparfait.

Mais je pense que tu fais référence à autre chose : l'adéquation des règles avec les intentions de jeu.

On va mettre de côté les jeux un peu anciens (disons pré-2000), créés avant qu'on se pose vraiment cette question. Et là, on a le problème suivant : l'intention de jeu des joueurs et joueuses est-elle l'intention de l'auteur ou de l'autrice ? Et les joueurs et joueuses ont-elles toutes la même intention de jeu ? L'auteur ou l'autrice a-t-elle clairement exprimé son intention de jeu ? Contrat social, tout ça.

La réponse à au moins une des questions ci-dessus étant probablement « non »… Même dans le cas où un jeu atteindrait « parfaitement » les intentions de l'auteur ou de l'autrice, il y a probablement systématiquement un décalage entre les attentes des joueurs et joueuses et ce qu'elles ont entre les mains.

[zuzul]

Je n'ai jamais abordé les systèmes de jeu autrement que comme des propositions : le MJ porte sa proposition et l'ajuste suivant les attentes de sa table.
Ainsi, je ne suis jamais réellement déçu d'un système de jeu car c'est un aspect que j'estime que je dois adapter à mes envies et mes joueurs. Et étant un bricoleur, comme tu le dis, ça me convient parfaitement.

[sherinford]

C'est que chaque table est différente, ce qui fonctionne pour les uns tombe à plat pour les autres, et au final, ça fait partie du hobby d'adapter à sa sauce ce qui existe par ailleurs...

[sk8bcn]

Moi pire que ça. Aucun système ne m a jamais semble parfait. J ai tjs des choses à redire en termes de proba, gestion, règles.

Et je suis même pas sûr que je serai capable de faire qq chose qui me semble parfait (même juste pour mes goûts)

[Ramentu]

Un système auquel rien n'est à retirer et auquel rien n'est à ajouter ... c'est un peu comme vouloir le hamburger ou le véhicule automobile parfait

• Un jeu est souvent publié dans un état imparfait, nécessaire compromis entre le désir de perfection, les impératifs commerciaux et les opinions parfois divergentes des différents auteurs/collaborateurs...
  
  
• Un système "parfait" pour un MJ A avec un groupe de joueurs B jouant le scénario C à la date D ne le sera sans doute pas si on change a , b, c ou d ...
  Et comme le mentionne @cdang ci-dessus, les intentions des auteurs et celles des utilisateurs ne sont pas nécessairement alignées (mais je ne suis aps d'acord avec son affirmation que les jeux anciens ne se posait pas la question de l'adéquation des règles avec les intentions de jeu...).
  "Le système échoue en grande partie à traduire l'univers qu'on nous a vendu" ... il y a peut-être des jeux ou le système est clairement en conflit avec les intentions déclarées des auteurs, mais bien souvent le problème est que la vision de l'univers et les attentes vis à vis du gameplay du MJ sont différentes de celle des auteurs.
  
  Certains systèmes contournent le problème en présentant une offre "imparfaite" mais utilisable pour une plus grande variété de vision et de gameplay ...
  D'autres système vont proposer pléthore d'options, à charge de chaque MJ de faire son marché pour bâtir le système "parfait" à sa table...
  
  
• Il y a des systèmes que je trouve "presque parfait" dans un périmètre de gameplay bien circonscrit : Abstract Dungeon, Barbarian of Lemuria par exemple, mais si on sort de ces limites, ils ne seront plus aussi "parfait". Et il y a des jeux qui sont conçus pour jouer des univers/ambiance extrèmement spécifiques (voir même des scénarios spécifiques). Plus le contrat de jeu est restreint, plus le jeu peut être en adéquation - ou pas, car encore faut-il que le système plaise au MJ et aux joueurs...
  

[Brand]

Pour la même raison qu'on considère les cathédrales comme des merveilles d'architecture, mais que sauf très rares exceptions, on ne vit pas dans des cathédrales.

[Mugen]

Je crois qu'Olivier Caïra disait qu'en JdR, un système était toujours incomplet, parce que contrairement aux jeux combinatoires (pour lesquels toutes les situations de jeu s'obtiennent en combinant l'application des règles), il est impossible de prévoir toutes les situations.

J'ai tendance à penser que, tant qu'un système propose :
-un système de test sans opposition ;
-un système d'opposition ;
-un système de test long ;
-un système d'opposition longue.

Il est complet, en ce sens qu'il donne les clés au maître de jeu pour faire plus que ses briques de base.

[Kandjar]

Je crois qu'Olivier Caïra disait qu'en JdR, un système était toujours incomplet, parce que contrairement aux jeux combinatoires (pour lesquels toutes les situations de jeu s'obtiennent en combinant l'application des règles), il est impossible de prévoir toutes les situations.

J'ai tendance à penser que, tant qu'un système propose :
-un système de test sans opposition ;
-un système d'opposition ;
-un système de test long ;
-un système d'opposition longue.

Il est complet, en ce sens qu'il donne les clés au maître de jeu pour faire plus que ses briques de base.

Pour moi là tu ne décris que la mécanique de résolution. Le système va plus loin, à mon goût, il inclut la création et l'évolution des persos, la répartition de la narration, la place laissée à l'éventuel MJ...

[Dany40]

Au risque d'enfoncer encore une porte ouverte, je vais aller dans le même sens que plusieurs autres intervenants avant moi : le système "parfait" c'est théoriquement celui qui correspond exactement aux goûts et aux envies de tous les participants à la partie tout en étant parfaitement adapté pour donner toute son ampleur à l'ambiance et aux thèmes de l'histoire racontée.

Mais bon, cela signifie surtout que le système "parfait" change selon les personnes, selon leur envies du moment, et selon l'objectif que l'on se donne ... du coup c'est plutôt fuyant comme concept.

Mais ceci étant dit je pense que nous avons souvent des systèmes qui nous parlent plus que d'autres quand même ... et parfois même des systèmes qui viennent mettre en place ce qui répond à nos petits plaisirs et besoins enfouis.
Personnellement, comme tout le monde, j'ai trouvé des systèmes qui m'apportent beaucoup de plaisir. L'Oeil noir V5, Prophecy, TORG Eternity ... chacun possède sa grille instinctive de valeur pour aimer un système
 

[Tybalt (le retour)]

Peut-être qu'un système n'a jamais l'air parfait parce qu'on sait (ou qu'on croit) qu'on peut très facilement le modifier pour l'adapter à nos préférences. Autrement dit, la tentation fait le larron. Quand je découvre un nouveau jeu vidéo, par exemple, je n'ai aucun moyen d'en modifier l'interface, donc je suis moins tenté de passer mon temps à critiquer la façon dont il est fait, à moins que ce soit vraiment pénible d'y jouer (auquel cas je ne le modifie pas, mais je n'y joue plus).
Bref, on y pense parce que c'est un type de jeu où c'est techniquement faisable et d'apparence facile.

Il y a sûrement aussi une influence du milieu du jeu de rôle. Les gens avec qui je joue en général ne sont que des rôlistes très occasionnel-le-s, que je n'entends jamais critiquer l'usage des probabilités de tel jet de dés ou le choix de la répartition des attributs des personnages. Je pense que, plus on lit la presse rôlistiques, des sites de conception de jdr, ou encore des podcasts, vidéos, etc. ou tout simplement plus on sociabilise avec d'autres rôlistes sur ce genre de sujet, plus on développe un sens critique, voire des réflexes critiques ou parfois même une identité sociale axée sur la critique des systèmes de jeux.
J'imagine que c'est pareil pour les jeux vidéo. Je ne lis presque jamais de médias vidéoludiques, je n'ai pas d'amie-e-s proches qui soient des gamers, et je joue moi-même très peu à des jeux vidéo. Je pense que ça explique en partie que je n'aie que rarement envie de décortiquer un jeu vidéo.
Bref, on y pense surtout quand, socialement, on a la culture rôliste et/ou "râliste".

[Cassius Clef]

@Tybalt (le retour) : *approuve vigoureusement*
 

• Il y a des systèmes que je trouve "presque parfait" dans un périmètre de gameplay bien circonscrit : Abstract Dungeon, Barbarian of Lemuria par exemple, mais si on sort de ces limites, ils ne seront plus aussi "parfait". Et il y a des jeux qui sont conçus pour jouer des univers/ambiance extrèmement spécifiques (voir même des scénarios spécifiques). Plus le contrat de jeu est restreint, plus le jeu peut être en adéquation - ou pas, car encore faut-il que le système plaise au MJ et aux joueurs...
  

Oui, je suis d'accord avec ça. Je qualifiais récemment l'Appel de Cthulhu de jeu de rôle "grand public" car il permet de très nombreuses approches de l'investigation et de l'aventure dans l'univers lovecraftien. C'est une de ses forces mais ce sera aussi une faiblesse pour celles et ceux qui cherchent quelque chose de plus spécifique, de plus pointu. Son système est donc beaucoup plus susceptible d'être critiqué que celui d'un jeu au public et aux objectifs de jeu plus restreints. Quand on convient à beaucoup de monde, on ne satisfait pleinement pas grand monde.

[Léonard]

Il faut voir aussi que quand on lit un jeu, on ne voit pas tout le travail de conception qu'il y a derrière. De ma petite expérience, il me semble qu'on procède souvent par essai/correction. Et on a vite tendance à corriger un point de règle mal conçu en rajoutant de la complexité, alors qu'il faudrait simplifier. Parfois, on s'accroche à une idée qui paraît élégante mais qui n'a plus sa place quand le système a évolué. On s'appuie aussi sur son expérience, sur des idées cannibalisées d'autres jeux, sur des habitudes du jeu de rôle qu'on n'ose pas remettre en question (il faut des caractéristiques, il faut ajouter un bonus à un lancer de dés...).
On aboutit souvent à un système de jeu clair et logique pour le concepteur, pour les testeurs à qui il a expliqué le jeu et qui ont pu le voir évoluer, mais pas complètement pour le MJ qui découvre le bouquin de règles au final.