Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

[Mickey-bis]

Moi, ce que je fais, c'est que je renverse la situation.

Si j'ai prévu un élément qui DOIT être repéré pour faire avancer l'histoire, alors il sera repéré.
Par contre, je demande un jet pour les conséquences éventuellement négatives. Ex:
- un opposant l'a repéré aussi et semble plus proche de le récupérer
- il va se briser/ perdre en qualité d'info / se corrompre
- tu va te faire gauler
- ...

Ainsi, je trouve que ca place le joueur dans une situation non pas d'échec paralysant (l'info nécessaire n'est pas connue) mais à l'initiative face à une péripétie. 

Après, comme toujours avec les PbtA, lorsque c'est en impro, c'est toujours plus dur 
 

[Malk]

MotW :

Quand vous enquêtez sur un mystère, lancez +Futé.

En cas d’échec, vous révélez des informations au monstre ou à l’individu auquel vous vous adressez. Le Gardien est en droit de vous poser quelques questions auxquelles vous devez répondre

[Qui Revient de Loin]

MotW :

Quand vous enquêtez sur un mystère, lancez +Futé.

En cas d’échec, vous révélez des informations au monstre ou à l’individu auquel vous vous adressez. Le Gardien est en droit de vous poser quelques questions auxquelles vous devez répondre

Comme je ne suis pas toujours satisfait de cette option, parfois je traite ça comme "vous attirez une attention malvenue" et je lâche un sbire ou je fais avancer le compte à rebours.

[Erestor]

Je ferais un truc du genre :

Quand vous trouvez un indice (= quand le MJ vous en donne un), lancez 2d6+X :
sur 10+ choisissez 3, sur 7-9 choisissez 1.
Vous ne perdez pas en capital...
- ... Temps ;
- ... Sympathie ;
- ... Discrétion ;
- ... Argent.

[Cryoban]

Connaissez-vous, parmi les différents jeux PBTA, des manœuvres/mooves avec des conséquences intéressantes en cas d'échec? Dans quels jeux?
Merci d'avance.

Le truc c'est dans les PbtA il y' a toujours un panel de conséquences possibles à l'échec d'un move. Ca peut être une conséquence immédiate ou lointaine et pas forcément en rapport direct avec la nature de l'échec. Les échecs des PJ sont quasimment une ressource pour le MJ qui peut les utiliser pour faire avancer ses pions. Ainsi, comme dit au-dessus, tu peux, si t'en as envie, te servir d'un échec pour faire avancer la clock de l'intrigue ou celle de la fin du monde. Pire le PJ peut échouer à son jet, mais obtenir tout de même son information, par contre le grand méchant aura lui aussi obtenu quelque chose d'important, etc.
En outre il n'y a pas de notion de "perception" dans les PbtA, les moves sont bien plus larges que ça et portent de façon général sur la recherche d'informations et la façon de les obtenir. Donc un jet de move "Analyser la situation" peut couvrir une journée entière d'investigations par le PJ. Les conséquences nes sont pas forcément traduites en un effet qui découle du fait que le PJ n'a pas réussi à voir ou entendre quelque chose.
Un peu paradoxalement peut-être c'est plus au travers des Moves d'action comme "Faire face à un danger" qu'on va avoir des conséquences liées à un manque de vigilance ou une perception défaillante.

[GCM]

Mais alors, hors MotW déjà cité, quels jeux offrent des manœuvres intéressantes dans les situations citées ?

[Qui Revient de Loin]

Je viens de jeter un rapide coup d'oeil à The Sprawl, Masks et Monsterhearts. A peu près à chaque fois, sur un 6- en enquêter/évaluer une situation/cerner une personne, le MJ prend la main et fait ce qu'il veut : soft move (révéler une réalité qui dérange, une emmerde à venir, etc.), hard move, avancement de l'horloge.

On est donc dans l'évolution narrative de la situation, du contexte, éventuellement en apportant tout de même l'info aux PJ. Ça symbolise le temps perdu, la mise en danger des perso, les services à rendre, etc. pendant la phase d'enquête/recherche d'info.

[Erestor]

Je reformule mon Action, que je trouve pas mal sur le fond mais que je trouvais bof sur la forme :

Quand vous trouvez un indice (= quand le MJ vous en donne un), lancez 2d6+X :
sur 10+ choisissez 3, sur 7-9 choisissez 1.
- Vous ne perdez pas de temps ;
- Ça ne vous coûte pas un bras ;
- Vous ne vous faites pas remarquer ;
- Vous ne vous attirez pas les foudres de quelqu'un.

L'action se déclenche que vous cherchiez activement ou que vous tombiez sur l'indice (Action de Lieu par exemple). Le MJ posera des questions pour savoir comment vous vous y prenez.
L'option "vous ne perdez pas de temps" signifie que vous tombez directement sur ce qui vous intéresse. Vous gardez la main. Vos adversaires n'ont pas le temps d'avancer leurs pions.
L'option "ça ne vous coûte pas un bras" vous évite un bakchich, une dette, de perdre du matériel... Ou votre bras.
L'option "vous ne vous faites pas remarquer" est claire : vous n'attirez pas l'attention sur vous, vous ne laissez pas vos gros doigts gras trainer où il ne faut pas. Vous êtes discret quoi.
L'option "vous ne vous attirez pas les foudres de quelqu'un" vous évite de perdre la sympathie d'un contact, de vous friter avec le gardien des lieux, de vous prendre un retour de bâton de vos adversaires... Quoiqu'il en soit, vous évitez un sale quart d'heure.
Sur 6-, vous risquez un peu tout ça, je le crains.

Z'en pensez quoi ?

[Qui Revient de Loin]

Ça me dérange que les PJ choisissent pas/ne soient pas actif dans le déclenchement du move. En fait, on est entre le move de PJ (avec jet) et le move de MJ (vérité narrative à appliquer).

Je préfèrerais : "Quand vous cherchez activement des indices, ...".

[Cryoban]

Z'en pensez quoi ?

Je suis un peu géné par la forme car on a l'impression que ce move te mène forcément vers des ennuis. Il y a 4 points tous négatifs et au mieux tu en esquive 3, ça sous entend que tu peux te ramasser celui qui reste. Ca me vendrais pas du rêve si j'étais PJ.

et @Qui Revient de Loin a raison, ce genre de Move sont toujours à l'initative des PJ et pas du MJ. ou alors c'est un Move de scène et il est clairement punitif.
Rappel en PbtA, le MJ ne donne pas d'indice comme ça, c'est suite à un move d'un PJ réussi que le MJ doit alors répondre aux question du PJ. C'est le fameux Play to see what happens. Et du coup ton move à l'air de devoir se positionner derrière un autre move, c'est le move du move.

[Erestor]

Yep mais c'était intentionnel en fait.
L'idée c'est que la méthode active ou passive va plus orienter la résolution, une fois le choix fait, qu'avant.
Autrement dit, la question n'est pas de savoir si tu vas obtenir l'indice mais ce que tu vas devoir sacrifier pour ça.
Bon après sur de l'enquête émergente, il y a Brindlewood Bay mais j'avais l'impression que ce n'était pas vers ça que s'orientait la question.

[Erestor]

@Cryoban ouaip... Je me rends compte que j'envisage l'enquête surtout sur un mode "Noir", polar, ou Poulpesque.

Peut-être parce que les conséquences, c'est un peu ce qui fait avancer le récit, ce qui est l'essence des PbtA.

Pour le coup, j'ai quand même l'impression que plein de Moves sont écrit comme ça, avec des choix négatifs à éviter.

Mais je vois mal une enquête qui ne coûte ni temps, ni ressources, ni quoique ce soit... Ça, ça ne me vendrait pas du rêve non plus.

[Malk]

Comme je ne suis pas toujours satisfait de cette option, parfois je traite ça comme "vous attirez une attention malvenue" et je lâche un sbire ou je fais avancer le compte à rebours.

Oui je suis d'accord : généralement comme dit avant le 6- entraine de base un move du Gardien.

[Cryoban]

@Erestor C'est un peu le cas dans The Sprawl effectivement, mais ce n'est que certain move très précis afin de donner cette touche de désespoir. Comme par exemple le move pour quand tu vas te faire payer à la fin de ta mission. mais de mémoire, si tu réussis ton jet tu as la possibilité de n'avoir aucun ennui supplémentaire.

Le problème de ces moves où tu n'as que des choses à perdre tout le temps, c'est que naturellement les joueurs et joueuses vont essayer de ne pas les actionner ou le moins possible. Ce qui est contre-productif. Ou pire ca devient le running gag du jeu, la course à celui qui foutra le plus la merde avec ses jets pourris, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un move récurrent permettant de recueillir des informations.
Dans MotW le Move d'enquête est très puissant car si tu le réussi bien et que tu poses les bonnes questions tu peux dés le premières minutes de l'enquête savoir à quoi tu as à faire et comment tu peux le vaincre....et ceci sans contre-partie.

[Erestor]

Ouaip, c'est pour ça que je trouvais fun l'idée d'un move qui soit classiquement activable par les PJ (recherche active) comme par le MJ (tu tombes sur un truc que tu n'avais pas cherché plus que ça (tu fais quoi du cadavre que lequel tu viens de tomber) avec des conséquences similaires. Un peu expérimental, mais fun.

Merci pour les commentaires en tous le cas. (même si sur ce point de l'activation du move, je les pressentais.)