[5e] Jouer uniquement avec les Basic Rules

[griffesapin]

J'ouvre un petit sujet dédié parce que c'est un sujet qui me travaille beaucoup (et depuis longtemps, les habitués le savent) mais encore plus depuis l'OGL-Gate !

[...]

Dans ce sens, donner plus de lumière à la version gratuite du jeu me permet de continuer à discuter un peu de la 5e sans me faire trop de nœuds aux principes.

J'ajouterais aussi que les Basic Rules sont finalement assez symboliques de ce que j'appréciais dans la 5e des débuts : c'était la première fois que nous disposions d'une version gratuite, complète et officielle de D&D (les SRD n'étant pas réellement des jeux complets) !

[...]

Sur ce, papotons.

la patience est toujours récompensée...
*** rallume le feu de sa cheminée***s'installe dans son fauteuil préféré avec son plaid fétiche***prend son bloc note et un stylo***
...


 

[Nhumai]

J'ai un peu de matos DD5 à faire jouer par-devers moi, je vais donc suivre ce fil avec grand intérêt  

(même si je pense quand même jouer avec Into the Unknown qui est très teinté B/X, ce qui me sied fortement). 

[Islayre d'Argolh]

prend son bloc note et un stylo

J'ai un peu de matos DD5 à faire jouer par-devers moi, je vais donc suivre ce fil avec grand intérêt

Bienvenue !

Pour le guerrier, ton critique amélioré est très bien. Je pensais également à lui donner le Savage attacker du demi-orque mais le bonus de caract c'est plus prévisible et donc ça colle mieux au guerrier.

Ceci dit, si on implémente effectivement les règles de multiclassage, il faudra remplacer le bonus de carac par un autre (par exemple le PB X2 pour un bonus final de 4/6/8 points au lieu de 3/4/5, c'est plus costaud mais ce n'est pas overkill non plus) qui fonctionnera de manière plus smooth pour un biclassé guerrier/mage (susceptible de crit' sur jet d'attaque avec un sort de combat qui n'applique pas le bonus de carac').

Un truc que je me dis aussi par rapport au guerrier c'est qu’implémenter une mécanique de cleave X ou Y pourrait être sympa.
En 5e "complète" le cleave est dissimulé dans le don de Great Weapon Master ou dans la règle optionnelle de la page 272 du DMG (Cleaving Through Creatures).
C'est vraiment une mécanique traditionnelle du guerrier de D&D et ça permettrait aux fameux critiques du champion d'être plus fiables : faire 30 points de dégâts contre une créature a qui il reste 10 PV, c'est inutile et frustrant pour le joueur. Si par contre les 20 points de dégâts restants peuvent servir a dégommer une autre créature au contact c'est beaucoup plus cool.

Sinon concernant les Historiques.

Comme je le disais plus haut, ils mériteront d'être mis en avant via l'emploi du principe d'Inspiration : deux Roublards Humains ayant deux Historiques différents devraient pouvoir offrir deux expériences de jeu significativement distinctes via la mise en scène des traits d'historiques et le roleplay.

Les 6 historiques disponibles (Sage, Criminel, Acolyte, Militaire, Noble et Héros du peuple) permettent de retrouver "par la bande" un certains nombre de concepts de persos :

Guerrier + Acolyte (ou Clerc + Militaire) = Paladin
Guerrier ou Roublard + Héros du peuple = Rodeur
Magicien + Acolyte = Invocateur/Warlock
Etc.

C'est vrai que le Ménestrel qui, combiné avec un Roublard ou un Magicien, permettrait de retrouver un peu l'esthétique du Barde manque...
Mais ce n'est pas un casus belli, non plus.

 

[JoKeR]

Et avec ça un petit 7 hex, genre un redux de hexcrawl du Fer et l'Arcane ?

Oui je sais on nous offre un doigt, on demande le bras... en tout cas je ne me suis jamaisbpmongé dans la 5eme mais ce travail me permettrait sans doute de profiter encore mieux de mes élucubrations :-)

[Shamrock]

Les 6 historiques disponibles (Sage, Criminel, Acolyte, Militaire, Noble et Héros du peuple) permettent de retrouver "par la bande" un certains nombre de concepts de persos :

Guerrier + Acolyte (ou Clerc + Militaire) = Paladin
Guerrier ou Roublard + Héros du peuple = Rodeur
Magicien + Acolyte = Invocateur/Warlock
Etc.

Pour rebondir sur ce point, je pensais justement faire des historiques des classes secondaires avec des dons à chaque niveau (je suis plus sur les 6 niveaux et 5 classes/5 historiques de l'Essentiel qui me semblent parfait en terme de niveau de sorts). 

En plus cela me permet de faire du pex par "demi" niveau (1 niveau de la classe/1 niveau de l'historique).

Bref pouvoir faire 12 séances de jeu avec à chaque fois un up.

Bon, me reste à trouver les dons pour les 5 historiques pour les niveaux 2 à 6 (soit 25 dons).

Tu penses que c'est jouable Islayre ?

 

[Orlov]

C'est a dire que tu serais tenté de proposer de base certaines options actuellement en playtest pour la 5.5 ?

Oui, je suis un ouf !

Dans l'idéal j'aimerais bidouiller les basic rules le moins possible, notamment parce que je suis convaincu que c'est une excellente version du jeu en l'état. Si j'ai fait deux propales pour l'humain et le guerrier c'est vraiment parce qu'il me semble que ça va sensiblement améliorer la qualité de jeu avec juste quelques mots.
Note que ce n'est pas un refus de principe (voir plus bas) mais j'aimerais vraiment mettre en valeur la pratique des Basic Rules telles qu'elles, parce que ces règles correspondent aussi a des trucs qui me sont chers (gratuité, minimalisme, D&D Tolkienien/a l'ancienne, etc.)
(...)

Moi mon souci c'est que mes 1d8+4 joueurs ne soient pas obligés de jouer des jumeaux. Mais ce que tu dis sur les historiques plus bas me rappelle qu'on peut diversifier sans multiplier les classes (et en plus le magic seven ... tout ça)

D&D 5 en mode Gritty :

(...)

Pourquoi pas mais en E4 ça demande un peu de jus de crâne.

Comme je te disais, pour moi il n'y a pas de dilemme, même en respectant l'OGL a la lettre : tu proposes comme humain de base la version suivante : +2/+1 a repartir au choix du joueur sur deux caracs (ou +1 sur trois caracs), deux compétences au choix dont une "experte".
Et zou.
Dans les faits c'est le variant human + le don skill expert tiré du Tasha's, dans la pratique c'est un super "humain par défaut" pour des règles basique (je ne suis même pas certain que ça vaille la peine de garder la version +1 partout).
C'est comme ça que M. Mearls procédait dans les PDF gratos Magic/D&D5 : les différents peuples humains étaient quasi toujours un variant human avec un don "fondu" dans le chassis.

Très chouette idée (mais j'aime bien l'idée de jouer sans compétence juste avec classe et background pour mieux individualiser ceux-ci)

Je sais pas pourquoi, mais ce fil me donne envie de jouer dans Greyhawk.

Grave !

Pour le guerrier, ton critique amélioré est très bien. Je pensais également à lui donner le Savage attacker du demi-orque mais le bonus de caract c'est plus prévisible et donc ça colle mieux au guerrier.

Ceci dit, si on implémente effectivement les règles de multiclassage, il faudra remplacer le bonus de carac par un autre (par exemple le PB X2 pour un bonus final de 4/6/8 points au lieu de 3/4/5, c'est plus costaud mais ce n'est pas overkill non plus) qui fonctionnera de manière plus smooth pour un biclassé guerrier/mage (susceptible de crit' sur jet d'attaque avec un sort de combat qui n'applique pas le bonus de carac').

Pas trop d'accord avec ca. Je trouve préférable de ne pas encourager " Le beurre et l'argent du beurre ". Tu joues un guerrier, tu tapes sur des trucs avec des vraies armes. La vraie récompense du guerrier / mage c'est d'avoir des sorts qui lui permettent de booster sa rapidité, de se rendre invisible, de créer une Toile d'araignée pour ralentir des cibles et les tirer à distance pas de viser mieux avec son trait de feu. Mais je sais que mon point de vue est complètement minoritaire.

Un truc que je me dis aussi par rapport au guerrier c'est qu’implémenter une mécanique de cleave X ou Y pourrait être sympa.
En 5e "complète" le cleave est dissimulé dans le don de Great Weapon Master ou dans la règle optionnelle de la page 272 du DMG (Cleaving Through Creatures).
C'est vraiment une mécanique traditionnelle du guerrier de D&D et ça permettrait aux fameux critiques du champion d'être plus fiables : faire 30 points de dégâts contre une créature a qui il reste 10 PV, c'est inutile et frustrant pour le joueur. Si par contre les 20 points de dégâts restants peuvent servir a dégommer une autre créature au contact c'est beaucoup plus cool.

Excellente idée !

[Tax Collector]

Clairement, il y a un coté OD&D.

J'adore l'idée d'utiliser ces basic rules, légèrement remaniées, pour retrouver les sensations de l'OSR mais avec des règles modernes.
Moi aussi j'aime bien la 5e, que j'ai découverte avec H&D.

En revanche...

La première réflexion qui me vient a la lecture des Basic rules est la suivante : compte tenu de sa proposition ultra-resserrée (4 peuples, 4 classes/archétypes, 6 historiques) il me parait important pour tirer le meilleur de cette édition (et notamment améliorer sa re-jouabilité) de ne pas utiliser le standard array ou le système de point buy pour générer les caractéristiques des PJ.

Revenir aux fondamentaux old school avec la création de perso dans cet ordre :

- Tirage des caracs
- Choix de la combinaison Peuple/Historique/Classe

Le coté aléatoire va donner des persos un peu plus biscornus/originaux mais aussi permettre, sur un éventuel gros coup de moule, certaines combinaisons a priori contre-productives (genre le Clerc Halfelin ou le Mage Nain).

... là ça coince un peu.
Non que tu aies tort, au contraire, je te donne tout-à-fait raison.
Devoir s'adapter à un tirage improbable fait partie des plaisirs vintages.
Mais le tirage aléatoire des caractéristiques, à l'ancienne, aux D6, c'est justement ce qui me bloque dans les jeux OSR.
Que faire avec un poissard au D6 ? Mon frangin est un spécimen remarquable, capable de créer toute une série de grouillots sans scores supérieurs à 11, même avec "Lancez 4d6 et notez la somme des trois meilleurs dés" !
En fait j'aurais pu réagir sur le sujet Chibi, c'est ce qui me gêne aussi dans des jeux comme Cœurs vaillants.

Cela étant, j'ai toujours la possibilité de remplacer les dés par des cartes.
Il y a matière à réflexion...
En pillant un jeu de tarot, je peux constituer un paquet de 18 cartes (trois 1, trois 2, trois 3, trois 4, trois 5 et trois 6), le faire mélanger à mon joueur et lui demander de répartir face cachée trois cartes dans chaque caractéristiques.
Il fait la somme et hop !
Bon, le total serait un peu rude : 63 points, nettement moins qu'avec la série par défaut 15, 14, 13, 12, 10, 8.
Ou qu'un résultat moyen avec "Lancez 4d6 et notez la somme des trois meilleurs dés".
En virant les as, les 1 quoi, qui peuvent porter à confusion, un paquet de 18 cartes comportant quatre 2, quatre 3, quatre 4, trois 5 et trois 6 permettraient de répartir 69 points, minimum 6 et maximum 18. C'est pas mal.
Ou avec un paquet de 12 cartes comportant un 3, deux 4, deux 5, deux 6, deux 7, deux 8 et un 9... et donc un tirage de deux cartes par caractéristiques... 72 points, minimum 7, maximum 17, c'est bien aussi.
Hein ? Pardon, je réfléchissais tout en écrivant.

De la même manière, pour donner plus de poids à chaque élément de la "combinaison" choisie par le joueur, jouer avec les Basic Rules implique AMHA de mettre l'accent sur les historiques et la règle d'inspiration.
Dans l'idéal il faudrait que l'historique crée un impact gameplay aussi fort que celui de la classe et du peuple et ne se limite pas a "deux compétences en plus".

Bonne idée !
Il n'y a qu'à donner un ou deux points de caractéristiques en plus.
Que l'acolyte ai un petit bonus en sagesse serait pas du luxe, par exemple.
En plus, c'est compatible avec mon paquet à 69 points ça !

Par contre, j'ai un léger doute.
Si un joueur se retrouve avec un personnage charismatique... Il se sentira pas un peu lésé, avec les quatre classes proposées ? Elles rentabilisent assez peu le charisme, non ?

[Islayre d'Argolh]

Tu penses que c'est jouable Islayre ?

Tes persos vont finir niveau 6 (+ 5 ASI/dons)... ça ne me choque pas mais ça va être compliqué d'estimer leur niveau de puissance réel par rapport au CR des monstres et a la journée d'aventure (qui est essentiellement basé sur les DV/PV).
Il va falloir que tu testes au fil des campagnes.

Pour rappel la fameuse variante E6 pour D&D 3 fonctionnait sur ce principe mais les dons de la 3e étaient beaucoup moins puissants que ceux de la 5e (c'était plutôt l'équivalent de demi-dons) et le niveau 6 correspondait a un "sweet spot" spécifique au moteur 3e : c'était le niveau de la première attaque itérative pour les classes combattantes, des sorts de rang 3 pour le Sorcerer et des jets de compétence aux alentours de +13 (ce qui donne un bon équilibre par rapport au poids du d20).

Je ne suis pas certain que le niveau 6 en 5e soit aussi parfait (notamment parce que les classes de la 5e sont beaucoup mieux équilibrées que celles de la 3e).

Moi mon souci c'est que mes 1d8+4 joueurs ne soient pas obligés de jouer des jumeaux. Mais ce que tu dis sur les historiques plus bas me rappelle qu'on peut diversifier sans multiplier les classes (et en plus le magic seven ... tout ça)

Guerrier 1 : Humain+Guerrier+Noble. Arme lourde, bon charisme et compétences sociales
Guerrier 2 : Nain des montagnes+Guerrier+Militaire. Arme intermédiaire & bouclier, soldat-sapeur avec les outils qui vont bien
Roublard 1 : Humain+Roublard+Criminel. Le cambrioleur/escroc.
Roublard 2 : Tinigen du clan des costauds+Roublard+Heros du peuple. Le rôdeur.
Clerc : Humain+Clerc+Acolyte. Basique indémodable.
Magicien 1 : Humain+Magicien+Sage. Emphase sur les sorts de baston : l'artillerie.
Magicien 2 : Haut-Elfe+Magicien+Criminel. Tant qu'a avoir une bonne Dex autant que ça serve. Emphase sur les sorts utilitaires.

Et hop !
Le pire c'est qu'on en a encore pas mal sous le coude ne serait-ce qu'un "spadassin" (build DEX sur un guerrier avec historique de criminel) ou un "druide" (Clerc+Héros du peuple parce que tant qu'a avoir une bonne Sagesse autant aller chercher Survie, Dressage et Perception...)

Pourquoi pas mais en E4 ça demande un peu de jus de crâne.

ça peut juste être une note de base de page indiquant qu'il y a un hack facile à faire, un "jeu dans le jeu".
On peut même proposer le format d'une campagne "gritty" en 10 séances :

Séance 1 = Niveau 1
Séance 2 = Niveau 1 + DV/PV du niveau 2
Séance 3 = Niveau 2
Séance 4 = Niveau 2 + DV/PV du niveau 3
Séance 5 = Niveau 3
Séance 6 = Niveau 3 + DV/PV du niveau 4
Séance 7 = Niveau 4
Séance 8 = Niveau 4 + PB du niveau 5
Séance 9 = Niveau 4 + PB & DV/PV du niveau 5
Séance 10 = Niveau 5

Très chouette idée (mais j'aime bien l'idée de jouer sans compétence juste avec classe et background pour mieux individualiser ceux-ci)

Je comprends (vraiment) mais avec aussi peu d'éléments de customisation, garder les compétences me parait important.
Et, sans compétences, il faut aussi penser a bricoler un peu le roublard.

Pas trop d'accord avec ca. Je trouve préférable de ne pas encourager " Le beurre et l'argent du beurre ". Tu joues un guerrier, tu tapes sur des trucs avec des vraies armes. La vraie récompense du guerrier / mage c'est d'avoir des sorts qui lui permettent de booster sa rapidité, de se rendre invisible, de créer une Toile d'araignée pour ralentir des cibles et les tirer à distance pas de viser mieux avec son trait de feu. Mais je sais que mon point de vue est complètement minoritaire.

Disons que dans les faits il me semble que la vraie récompense du Guerrier 2 / Mage 9 ça va surtout être de pouvoir cumuler une armure lourde + style de combat défense + le sort de bouclier pour un CA stratosphérique, de récupérer 1d10+2 PV entre deux repos longs et enfin de se faire un petit plaisir avec l'action surge pour lancer Fireball X2
Je pense que c'est le build "normal" sur ce format.
Donc le joueur qui va chercher un peu plus de niveaux de guerriers parce qu'il aime l'idée d'un équilibre entre ses deux classes, autant lui permettre de faire des jolis critiques avec ses traits de feu...
Non ?

Mais le tirage aléatoire des caractéristiques, à l'ancienne, aux D6, c'est justement ce qui me bloque dans les jeux OSR.
Que faire avec un poissard au D6 ? Mon frangin est un spécimen remarquable, capable de créer toute une série de grouillots sans scores supérieurs à 11, même avec "Lancez 4d6 et notez la somme des trois meilleurs dés" !
En fait j'aurais pu réagir sur le sujet Chibi, c'est ce qui me gêne aussi dans des jeux comme Cœurs vaillants.

Tu peux aller au plus simple : 6 cartes de tarot (16, 14, 13, 12, 10 & 9 soit le vrai tirage moyen sur 4d6-garde-3) on mélange et on tire dans l'ordre des caracs.
Petite sauvegarde : tu autorises l'échange entre le 10 et le 9 (personne ne veut 9 en Constitution)

Par contre, j'ai un léger doute.
Si un joueur se retrouve avec un personnage charismatique... Il se sentira pas un peu lésé, avec les quatre classes proposées ? Elles rentabilisent assez peu le charisme, non ?

Au contraire il me semble !
Il faut un "diplomate" dans une équipe (je sais qu'en tant que MJ je fais tirer beaucoup de jets de négo, je ne lésine pas sur ce pilier du jeu).
Avec le format triptyque, ce rôle de diplomate va naturellement aller vers une classe basée sur le Charisme.
Au format Basic Rules il va falloir qu'un des joueur décide activement d'y consacrer une partie des ressources de son perso (bon score de Cha + compétences ad hoc via le peuple, la classe ou l'historique).
Ça crée du choix, je trouve (de la même manière que l'indispensable maitrise des compétences d'exploration/ survie sans classe de Druide/Rôdeur).

[Kandjar]

Le concept, c'était pas "uniquement avec les basic rules" ?

Je pensais que vous partageriez des méthodes pour convertir/jouer les scénarios "avancés" en "basic", pas redévelopper un système "avancé" en partant du "basic".

[BenjaminP]

Le concept, c'était pas "uniquement avec les basic rules" ?

Je pensais que vous partageriez des méthodes pour convertir/jouer les scénarios "avancés" en "basic", pas redévelopper un système "avancé" en partant du "basic".

Il n'y a pas vraiment besoin de convertir les scénarios, contrairement à ce qu'était la boîte rouge ou à ce que sont les actuelles boîtes d'initiation, les "basics" sont en réalité le jeu complet, c'est-à-dire sur 20 niveaux, mais avec des choix réduits pour les joueurs (4 classes, une seule sous-classe par classe, 6 historiques). Réduits, mais tout à fait valables, pour jouer tous les scénarios que tu veux.

(Cependant je trouve aussi qu'il faudrait en ajouter le moins possible, voire pas du tout. Ce qui n'empêche pas de modifier certaines choses pour augmenter la durée de vie — les demi-niveaux — ou la rejouabilité — l'importance accrue des historiques.)

[Nolendur]

Le concept, c'était pas "uniquement avec les basic rules" ?

Je pensais que vous partageriez des méthodes pour convertir/jouer les scénarios "avancés" en "basic", pas redévelopper un système "avancé" en partant du "basic".

Je suis d'accord avec Kandjar. Des gars qui font leur version légère de la 5e, y'en a plein les internets. Ça va juste rester une anecdote dans un coin représentant une vision particulière d'un petit groupe particulier. C'est juste un réflexe de game designer qui ne peut pas laisser son cerveau se reposer 5min sans pondre un nouveau hack de qqch.

Ce qui me semblait intéressant dans votre démarche, c'est de tirer le meilleur d'un truc déjà existant, sans le bidouiller. En réfléchissant à comment l'utiliser, comment l'interpréter, etc. Au pire en corrigeant un ou deux trucs qui serait vraiment cassés, pour "débuguer" le produit. Et encore, le bug d'une personne est souvent la feature d'une autre.

Bref, mes 2 cents.

[Orlov]

@Kandjar et @Nolendur je pense que notre ami félin au poil rare est bien aligné sur l'idée de ne pas trop retirer et pas trop ajouter, c'est moi qui est tendance à tirer vers un Basic advanced.

[Islayre d'Argolh]

Comme je le disais quelques messages plus haut :

Dans l'idéal j'aimerais bidouiller les basic rules le moins possible, notamment parce que je suis convaincu que c'est une excellente version du jeu en l'état. Si j'ai fait deux propales pour l'humain et le guerrier c'est vraiment parce qu'il me semble que ça va sensiblement améliorer la qualité de jeu avec juste quelques mots.
Note que ce n'est pas un refus de principe (voir plus bas) mais j'aimerais mettre en valeur la pratique des Basic Rules telles qu'elles, parce que ces règles correspondent aussi a des trucs qui me sont chers (gratuité, minimalisme, D&D Tolkienien/a l'ancienne, etc.)

[Islayre d'Argolh]

Donc petite remise à plat avant de discuter de la suite.

Conseils / Prise en main :
- Inverser les étapes de création de perso => effectuer en premier lieu le tirage de caractéristiques et privilégier une méthode aléatoire ou semi-aléatoire (pour in fine améliorer la re-jouabilité).
- Utiliser autant que possible les règles d'Inspiration de manière a donner plus de poids à l'historique du PJ dans son gameplay (pour la même raison).
- Ignorer tout ce qui, dans les règles, renvoi aux niveaux 12+ (capacités de classe & sorts). Le bestiaire des Basic Rules ne correspond pas a ces niveaux de jeu.
- Bien comprendre (et exploiter) les règles autour de certaines capacités de classe du Guerrier et du Roublard

House rules :
- Pour un PJ Guerrier Elfe ou Nain, autoriser l'échange des maitrises en doublon (armes/armures) contre une (elfe sylvain, haut-elfe, nain des collines) ou deux (nain des montagnes) maitrises d'outils supplémentaires.
- Pour un PJ humain, remplacer le (+1 dans chaque carac) par => (+1 dans trois caracs) OU (+2 dans une carac et +1 dans une autre) + deux compétences supplémentaires au choix du joueur, dont une au rang expert (PBX2).
- Refondre la capacité de niveau 3 du Guerrier pour compenser l'absence de combinaisons potentielles dans les Basic rules : bonus aux dégâts lors d'un critique + mécanique de cleave.

A débattre pour une éventuelle VF améliorée en CC + POD a prix coutant :
- Ajouter la règle optionnelle de multiclassage
- recréer 6 historiques originaux en OGL/CC. Éventuellement en ajouter un septième de type Menestrel.
- ajouter quelques objets magiques et monstres supplémentaires grâce à la place gagnée en virant les sorts de rang 7+
- faire quelques frappes chirurgicales, notamment sur la liste de sorts du Clerc, pour augmenter sensiblement le coté OSR/Gritty

Hop !
Parés pour la suite !

[Harfang2]

je ne suis pas expert en DD5, mais si il se trouve, à mon sens, un historique manquant dans les basic c'est bien celui d'ermite qui permet de créer l'homme des bois cher à mon coeur (Notons que j'ai toujours fait jouer le rôdeur sans sort, tellement j'avais trouvé ça... inadapté dès le départ)