[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

[Islayre d'Argolh]

Mercredi j’ai joué de la dark fantasy avec PJ 1 étant un nain costaud 10pv, récup 3pv par jours, défense (CA)13, dégâts 1d3 et PJ 2 petit automate avec des ailes mécaniques 4pv, récup 2pv par jours, défense 13, dégâts 1d3. Ils ont enquêté sur un jack l’éventreur qui s’avère être un monstre, un moissonneur voleur d’organes, 30pv, défense 10, attaque +2 pour toucher, 2d6 dégâts. Ça, ça correspond à ce que je veux émuler, à savoir que les PJs n’ont aucune chance en combat à la loyale. Ils ont quand même essayé, ils ont fini comme pièces de rechange pour le moissonneur.

C'est argument n'a aucun sens : si pour faire de la dark fantasy il suffit d’utiliser des monstres qui vont broyer des PJ au tour 1, je peux envoyer le prince-démon Yeenoguh sur Phandelver juste a la fin de la campagne du starter set 2014 et zou j'aurais fait de la dark fantasy parce qu'il aura massacré les PJ.
Et a ce sujet, pour info, deux des plus gros éditeurs tiers 5e a savoir Kobold Press et EN Publishing ont diminué la puissance des Gobelours dans leurs publications parce que ceux du MM tuaient les PJ par paquets de douze (les gars de WotC ont eu la main un peu lourde sur ces streums).
Donc si des game designers pros en arrivent au stade de nerf-er des monstres officiels parce qu'ils sont trop létaux, je pense qu'on peut affirmer factuellement que la 5e peut donc faire du "létal".

Si vous faites de la dark fantasy avec d&d5 et que ça vous plaît, c’est très bien pour vous, je ne juge personne et encore moins les milliers de joueurs de d&d, mais ça ne correspond pas à ce que je veux émuler.

OK mais a ce moment là n'explique pas que la 5e ne peut pas le faire, explique que tu n'arrives pas à le faire avec la 5e.
L’inadéquation n'est pas système VS genre mais Zeben VS système VS genre.

Dire qu'un système peut être modifié pour donner un certain résultat n'est pas du tout la même chose que dire qu'un système donne un certain résultat.

Il n'y a pas besoin de modifier la 5e pour faire de la 5e Dark Fantasy.
On peut le faire pour accentuer certains aspects propres au genre mais ce n'est pas une nécessité.

[Blondin]

Dire qu'un système peut être modifié pour donner un certain résultat n'est pas du tout la même chose que dire qu'un système donne un certain résultat.

Il n'y a pas besoin de modifier la 5e pour faire de la 5e Dark Fantasy.
On peut le faire pour accentuer certains aspects propres au genre mais ce n'est pas une nécessité.

La première rencontre du Starter Kit me fait dire la même chose. Et je ne pense pas être le seul à le penser .

[Islayre d'Argolh]

Dans un système plus gritty, chaque situation je peux la payer cash -mort, estropie, blessures graves -.

C est pas le même feeling

Voir ma première intervention : si on ne souhaite pas jouer le jeu de l'attrition en 5e il faut juste avoir conscience que l'échelle des rencontres et le rapport au budget doit être modifié.
La zone de danger se jouera aux alentours des 50% du budget sur une rencontre unique (potentiellement plus en fonction du degré de system mastery et d'optimisation des joueurs).

Par exemple envoyer un Behir ou un Diable Cornu (CR 11) contre quatre PJ de niveau 5.

La première rencontre du Starter Kit me fait dire la même chose. Et je ne pense pas être le seul à le penser .

C'est clair

[Zeben]

Oui Islayre, tu as raison. Bonne journée.

[Islayre d'Argolh]

Oui Islayre, tu as raison.

Je sais, merci.

Sur ce je vais aller bosser sur de la 5e, ce jeu de looney tunes dans lequel personne ne peut mourir.

[Kandjar]

Pas besoin d'être un expert, juste de prendre le temps de comprendre comment fonctionne l'outil qu'on a entre les mains.

Sans entrer dans le fond, il ne me semble pas manquer grand chose pour que ça constitue une définition de l'expertise.

[Mugen]

Dire qu'un système peut être modifié pour donner un certain résultat n'est pas du tout la même chose que dire qu'un système donne un certain résultat.

Il n'y a pas besoin de modifier la 5e pour faire de la 5e Dark Fantasy.
On peut le faire pour accentuer certains aspects propres au genre mais ce n'est pas une nécessité.

Ce n'est pas moi qui l'ait suggéré.

Si la définition de "Dark Fantasy " c'est "un jeu où les PJ peuvent se prendre une rouste à chaque combat", il suffira toujours de n'envoyer que des menaces au moins aussi fortes que le groupe. Ça va très bien marcher.
S'il faut impérativement qu'une possibilité de one-shot existe, ça va être plus compliqué, même s'il y a un mago en robe dans le groupe.

La limite de l'exercice avec D&D, c'est le Zero to Hero, qui reste un de ses fondamentaux, et qui fait que si l'on a un groupe de niveaux très différents, une partie sera en mode gritty et pas l'autre.

[Renz]

La raison pour laquelle les Jeux comme Nightfell ou Midnight, à ma connaissance, ne le font pas est complètement incompréhensible pour moi.

Concernant Midnight, de ce que je me souviens, cela reste de la high fantasy - certes « bridée » par la victoire d'Izrador - avec une composante héroïque (les voies du héros en attestent). Je ne pense donc pas qu'une approche gritty - façon sang, boue et sueur - soit ici nécessaire. Ce qui fait la particularité de Midnight, et je me doute que tu le sais, c'est qu'il s'agit d'une lutte désespérée face à une adversité dont la domination ne fait aucun doute, combien même les personnages sont capables de prouesses. Mais peut-être me trompè-je. 

Ceci étant dit, je trouve plus intéressant d'aborder ce setting en jouant des gens du communs qui résistent autant que faire se peut avec leurs moyens, jusqu'à leur fin.. Une approche gritty étant donc ici plus appropriée. 

Pour le reste je « surveille » ce post pour éventuellement récupérer des billes. 

[BenjaminP]

Si on essaye d'établir des critères objectifs pour aboutir à un jeu gritty, la létalité brute ne me paraît pas constituer un bon candidat. Comme dit plus haut, il suffit d'envoyer des monstres plus dangereux pour que n'importe quel système ou presque devienne létal.

Si on veut conserver ce critère, il faudra donc le tuner un poil, par exemple : létalité des combats gagnables malgré tout. Là, on peut commencer à discuter : un système qui ne met pas à l'abri de la mort les personnages même contre des ennemis qu'ils sont capables de vaincre, ça se précise. Seulement, on n'y est pas encore, puisque l'aléatoire suffira à valider ce critère : tout système qui laisse une belle part à l'aléa — et le système d20 en est certainement un — admet les possibilités extrêmes, dont la mort de tous les PJ, dans chacune des situations qu'il met en scène.

On aboutit tout de même à une question intéressante sur cette seule base : quel rapport le gritty doit-il entretenir avec l'aléa ? Est-ce qu'un jeu gritty doit toujours présenter une probabilité de mort des PJs ? Si oui, la 5E remplit ce critère, de même que la plupart des jeux, dirais-je, ce qui rend le critère instatisfaisant. Alors peut-être faut-il une forte probabilité de mort des PJs ? Mais là encore, il suffit d'envoyer des gros streums. On tombe donc sur : une forte probabilité de mort même dans un combat "facile". Il nous reste à définir le facile, mais on commence à discerner quelque chose.

À quelles conditions les PJs de la 5e peuvent-ils mourir au court d'un combat facile ? À l'intuition et à l'expérience, je dirais que ça reste possible tout au long du premier segment de jeu, entre les niveaux 1 et 4, que c'est un peu moins vrai pour le deuxième (5-9) mais pas encore faux, et plus trop vrai ensuite, quand le total des PVs lisse trop l'aléa.

Ça laisse quand même une bonne marge pour jouer une campagne sang et boue, mais on peut concevoir que l'existence même de niveaux supérieurs tordent la proposition ressentie (le sentiment d'insécurité, pourrait-on dire) hors du domaine du gritty.

Après, faut-il nécessairement considérer l'intégralité de la proposition 5E pour obtenir une réponse ? Parce que, sans même parler de changer les règles, stopper la progression des PJs au niveau 9, ce n'est pas jouer à un autre jeu, c'est simplement prévoir une campagne qui ne s'éternise pas trop. Neuf niveaux, c'est déjà au minimum une bonne vingtaine de séances en considérant un rythme de progression très rapide. Et on rappellera, à toutes fins utiles, que l'immense majorité des campagnes, du jeu tel qu'on le joue, ne va de toutes façons pas beaucoup plus loin que ça, jusqu'aux niveaux 11-12, en très gros.

Autrement dit, la 5E n'est peut-être pas un jeu qui permet de jouer gritty ad vitam aeternam avec les mêmes PJs en suivant les règles de progression prescrites, mais c'est tout de même un jeu qui le permet assez longtemps pour certains.

Edit : quand je dis "facile", je ne pense pas ici au calcul de CR. Je veux juste signaler par là le genre de rencontres pour lesquelles les joueuses et les joueurs vont se dire "c'est bon, on se les fait". Genre 4 voyous. Eh bah, 4 voyous, ça peut sans problème tuer quatre PJs niveaux 3-4, en fait.

[Ganelon]

AMHA un jeu gritty ne devrait pas intégrer de règles d’xp. L’xp c’est croire au futur. Or le gritty c’est un présent fragile. Tout au plus jouer sur les 3 premiers niveaux (+1/2 par aventure) pour distinguer les puceaux des survivants et hop le tour (d’écrou) est joué.
L’inflation des pdv même si on a affaire en face à une inflation des dégâts est l’équivalent de la planche à billets : fausse ambiance de riche, pas l’atmosphère gritty où un sou est un sou et un pdv un pdv.
@Islayre d'Argolh l’a bien dit, DD5 est un jeu d’attrition (3 et 4 aussi et ADD bref) et le gritty n’est pas un tableau Excel mais plus ce que décrit Heinlein (et Conan) d’une nation où chacun est armé : tout le monde est poli parce que la mort est une possibilité réelle.

[Zeben]

"il suffit d'envoyer des monstres plus dangereux", "il faudra tuner un poil", "il faut utiliser telle règle optionnelle du DMG" etc. Avez-vous joué à Cthulhu ? Est-ce que dans Cthulhu on a besoin d'options pour jouer gritty ? A-t-on besoin de changer le rapport de force monstres/PJ pour que ça devienne létal ? Est-ce que la folie et/ou la corruption sont au cœur du système de jeu dans D&D ?

Enfin, pourquoi c'est si difficile d'accepter qu'objectivement y'a des jeux plus adaptés que d'autres pour émuler un genre, et que ça ne veut pas dire qu'un jeu est plus mauvais qu'un autre ? En quoi c'est grave que des gens ne trouvent pas leur compte quand ils essayent de faire de la dark fantasy avec d&d ? Pourquoi est-ce que quand les gens viennent expliquer pourquoi et leur ressenti tout à fait personnel on vient leur expliquer qu'ils ont tort ?

[BenjaminP]

"il suffit d'envoyer des monstres plus dangereux", "il faudra tuner un poil", "il faut utiliser telle règle optionnelle du DMG" etc. Avez-vous joué à Cthulhu ? Est-ce que dans Cthulhu on a besoin d'options pour jouer gritty ? A-t-on besoin de changer le rapport de force monstres/PJ pour que ça devienne létal ? Est-ce que la folie et/ou la corruption sont au cœur du système de jeu dans D&D ?

Enfin, pourquoi c'est si difficile d'accepter qu'objectivement y'a des jeux plus adaptés que d'autres pour émuler un genre, et que ça ne veut pas dire qu'un jeu est plus mauvais qu'un autre ? En quoi c'est grave que des gens ne trouvent pas leur compte quand ils essayent de faire de la dark fantasy avec d&d ? Pourquoi est-ce que quand les gens viennent expliquer pourquoi et leur ressenti tout à fait personnel on vient leur expliquer qu'ils ont tort ?

Je parlais de tuner un poil le critère, pas le jeu, parce que j'essayais justement de mettre des critères précis sur ce terme de "gritty". Et je n'ai pas évoqué les règles optionnelles du DMG.

Si tu me dis comme dans ton deuxième paragraphe qu'un jeu gritty doit (critère) mettre la folie et la corruption au cœur de sa proposition, alors tu as ta réponse : non, la 5E n'est pas un jeu gritty. Et ce sera parfait, on aura un critère, et une réponse, en l'occurrence la tienne, fonction de tes définitions.

Moi, ce n'est pas le critère que j'adopterais, en revanche. La folie et la corruption ne sont pas des choses qui m'intéressent beaucoup, alors que je trouve quelques attraits au gritty tel que je le conçois : un jeu où le danger est toujours présent. Et là, je trouve que la réponse est beaucoup moins tranchée, comme mon long post précédent essayait de le montrer.

[Zeben]

Si tu me dis comme dans ton deuxième paragraphe qu'un jeu gritty doit (critère) mettre la folie et la corruption au cœur de sa proposition, alors tu as ta réponse : non, la 5E n'est pas un jeu gritty. Et ce sera parfait, on aura un critère, et une réponse, en l'occurrence la tienne, fonction de tes définitions.

Pour du gritty, pas forcément, pour de la dark fantasy, oui complètement. La dark fantasy c'est de l'horreur médiévale.

[kouplatête]

Je pense qu'il faudrait déjà dans ce débat dissocier dark fantasy et gritty. Car sur le sujet de  départ on a eu la réaction , DD5 c'est pas pour de la dark fantasy , mourir en 40 coups d'épée c'est pas dark pour un sou.

On peut faire de la dark fantasy plus ou moins épique , l'environnement est dark , on voit des choses horribles mais les PJ vont garder une structure assez épique pour affronter toute cette darkitude. Là pas de de problème DD5 peut le faire très bien et le dosage de l'adversité permettra de tendre plus ou moins les combats mais celle-ci devra être de plus en plus forte pour menacer des PJ de plus en plus puissants.
Pour garder ma léthalité je devrai augmenter ma puissance d' opposition et justifier cette augmentation dans le récit par une augmentation des enjeux scénaristiques et des forces en présence (épique et  dark).

Maintenant si on veut un rendu dark fantasy  gritty sans avoir à augmenter régulièrement la force d'opposition  et donc rester sur un rendu moins épique,  là le principe des niveaux ou plus généralement de l'augmentation significative et régulière de puissance des PJ peut poser un problème. Si les PJ montent plus vite en puissance que l'adversité la léthalité va effectivement baisser mécaniquement.

Un système où les PJ vont avoir un niveau de puissance faible à moyen avec évolution horizontale plutôt que verticale permettra de  proposer des adversaires et des situations beaucoup plus terre à terre qui resteront dangereuses même pour des persos vétérans. Le MJ n'aura pas à faire monter l'adversité en même temps que les PJ.
Le sentiment d'un jeu plus gritty sera présent par l'échelle de puissance des adversaires qui restent à taille humaine et même si la mortalité n'est pas plus importante le ressenti sera différent. 

Le sentiment de gritty n'est pas simplement lié à la vitesse du décès. Mourir en trois rounds sous les coups d'un démon cornu ne donnera pas la même sensation que mourir sous les morsures de trois chiens de guerre. Pourtant le résultat sera le même. Le gritty acquiert en quelque sorte une dimension esthétique liée au niveau de puissance des adversaires que l'on affronte et pas à la vitesse du décès.



 

[BenjaminP]

Si tu me dis comme dans ton deuxième paragraphe qu'un jeu gritty doit (critère) mettre la folie et la corruption au cœur de sa proposition, alors tu as ta réponse : non, la 5E n'est pas un jeu gritty. Et ce sera parfait, on aura un critère, et une réponse, en l'occurrence la tienne, fonction de tes définitions.

Pour du gritty, pas forcément, pour de la dark fantasy, oui complètement. La dark fantasy c'est de l'horreur médiévale.

Ok ! Forcément, comme le titre du sujet demande si DD5 est gritty ou pas, tu avoueras que ça prête à confusion.

Ensuite, je ne suis pas certain que la dark fantasy soit mieux définie que le gritty, et qu'elle contienne nécessairement de la folie et de la corruption. Je vois plein d'histoire d'horreur médiévale possible sans ça, en tout cas. D'ailleurs si on reprend ton premier message :

une ambiance lourde et pesante avec une montée constante de la tension et de l’horreur, très très peu de combats, et lorsqu’il y en a un, il est particulièrement létal, expéditif, pas équilibré, et on est pas à l’abris d’un oneshot.

il n'est pas tellement question de folie et de corruption (ce que je résumerais par : de mécanisme d'attrition psychologique) et je vois encore plein de scénarios 5E qui correspondraient à ça. (La plupart, contre toute attente, dans un livre intitulé The Radiant Citadel.)
Au niveau campagne, c'est sans doute moins vrai, parce que "montée constante", c'est plus difficile à assurer à long terme. Surtout, si tu veux obligatoirement de l'attrition psychologique au cœur du système, la 5E ne conviendra pas. Il y a de l'attrition psychologique (les règles de folie sont dans le SRD, pas en règles optionnelles), mais pas vraiment au coeur. Cependant, je trouve ça personnellement un peu trop restrictif comme critère, même pour de la Dark Fantasy. Dans un film comme Dark Crystal, les Gefflins (protagonistes) ne sont pas soumis à la folie ni à la corruption et ça n'empêche pas l'histoire d'être horrifique.