Vos systèmes génériques préférés?

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Julian_Manson
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Julian_Manson »

Faut pas oublier que bien que très chiffré, on a quand même une échelle de "oui et" "oui mais," "oui" ect. C'est même dans l'écran.

Pour ma part je vois pas ce que les sports de combat "à points" viennent foutre dans une comparaison de combat dont l'enjeu peut être TA VIE ( de PJ ) . Pour avoir fait quelques années de karaté dans le but de savoir me défendre, j'ai toujours trouvé la notion de "compétition à points" un gros truc de branleur qui sert pas à grand chose dans la vraie vie. Et pour avoir essuyé une attaque à main armée (couteau), je peux vous assurer que les points, on s'en branle. Par contre, savoir désarmer, péter un bras ect que tu vois pas dans les compétition à points, eux te servent, mais genre, vraiment.

en cas d'égalité, dans WH4 je vois lequel a le plus réussi et le plus foiré et je retranscris ça narrativement. Alors certes cela donne des situation rocambolesques, mais je pense que c'est voulu.
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ikaar
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par ikaar »

griffesapin a écrit : mar. juin 28, 2022 7:31 pm
ikaar a écrit : mar. juin 28, 2022 1:54 pm Mais le mec qui a 30 et affronte un gars ayant 70, il est vraiment vraiment dans la mouise.
il faut imager le truc:
30% en combat c'est un humain qui par exemple exerce une profession , ou qui mène une vie éloignée de tout combat: un apothicaire par exemple.
70% en combat c'est par exemple un guerrier du chaos d'élite: un champion parmi les guerriers du chaos (59%+10=69%)
donc oui , un apothicaire qui se retrouverait face à un champion guerrier du chaos serait vraiment dans la mouise et ca me parait totalement normal  ;)
ikaar a écrit : mar. juin 28, 2022 2:14 pm Facile = la même chose ! Si les 2 ratent, c'est tout de même le plus haut qui l'emporte et il y a donc bien coup porté.
alors cette version chère à WH v4, je n'adhère pas du tout: quand tu rates = tu rates, et si ton adversaire rate aussi et bien il ne se passe rien, cette règle de la v4 c'est un pansement sur un truc qui ne marche pas dans le système selon ma vision toute personnelle des choses.

si je prends l'exemple des sports de combat et de l'escrime (que j'ai pratiqué tous deux): ton direct atterrit dans la garde du mec d'en face et tu esquives son uppercut = personne n'est touché = rien ne se passe = zéro pt = aucun coup = rien.
idem si ta fente n'aboutit pas (t'es parti de trop loin) et que tu pares le contre de l'épéiste d'en face = rien nada.
(aparté: d'ailleurs au sabre la touche double n'existe même pas contrairement à l'épée où si les deux touchent = les deux marquent, au sabre un seul peut marquer un point et en cas de double c'est toujours priorité au plus offensif, à celui qui déclenche l'assaut)


Ah nan, mais je connais très bien Brigandyne hein, c'est un système que j'adore !
Juste j'essaye de réfléchir à autre chose sur une base D100 pour me faire mon chtiot système perso.

Et je en savais même pas que ce que j'avais fait avait été proposé par WH4.

si je prends l'exemple des sports de combat et de l'escrime (que j'ai pratiqué tous deux): ton direct atterrit dans la garde du mec d'en face et tu esquives son uppercut = personne n'est touché = rien ne se passe = zéro pt = aucun coup = rien.
J'ai pratiqué aussi et là tu réfléchis en coup porté. Or, je pense en succession de passes jusqu'à conséquence. Dès lors, un jet comporte plusieurs coups portés (esquivés et parés jusqu'à ce qu'un passe), ce que fait Brigandyne aussi il me semble.
Donc, même en n'éxutant pas des mouvements parfits (échec par rapport à sa propre compétence), l'un finira par prendre l'ascendant sur l'autre et toucher, même de manière imparfaite.

Effectivement, ensuite, vu échec aux dés tout de même, il est possible de jouer sur les dégâts ou autre.

L'essentiel à mes yeux est qu'aucun échange ne finisse "à vide".

Il me semble d'ailleurs que Faces, pour parler d'un autre système de JD, fonctionne en comparant les résultats des dés des 2 assaillants et que le plus haut touche. Faut que je vérifie, c'est de mémoire et je connais moins bien face que Brig, qui m'a bcp plus séduit.
 
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Mugen
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Mugen »

griffesapin a écrit : mar. juin 28, 2022 7:31 pm
ikaar a écrit : mar. juin 28, 2022 1:54 pm Mais le mec qui a 30 et affronte un gars ayant 70, il est vraiment vraiment dans la mouise.
il faut imager le truc:
30% en combat c'est un humain qui par exemple exerce une profession , ou qui mène une vie éloignée de tout combat: un apothicaire par exemple.
70% en combat c'est par exemple un guerrier du chaos d'élite: un champion parmi les guerriers du chaos (59%+10=69%)
donc oui , un apothicaire qui se retrouverait face à un champion guerrier du chaos serait vraiment dans la mouise et ca me parait totalement normal  ;)
ikaar a écrit : mar. juin 28, 2022 2:14 pm Facile = la même chose ! Si les 2 ratent, c'est tout de même le plus haut qui l'emporte et il y a donc bien coup porté.
alors cette version chère à WH v4, je n'adhère pas du tout: quand tu rates = tu rates, et si ton adversaire rate aussi et bien il ne se passe rien, cette règle de la v4 c'est un pansement sur un truc qui ne marche pas dans le système selon ma vision toute personnelle des choses.

si je prends l'exemple des sports de combat et de l'escrime (que j'ai pratiqué tous deux): ton direct atterrit dans la garde du mec d'en face et tu esquives son uppercut = personne n'est touché = rien ne se passe = zéro pt = aucun coup = rien.
idem si ta fente n'aboutit pas (t'es parti de trop loin) et que tu pares le contre de l'épéiste d'en face = rien nada.
(aparté: d'ailleurs au sabre la touche double n'existe même pas contrairement à l'épée où si les deux touchent = les deux marquent, au sabre un seul peut marquer un point et en cas de double c'est toujours priorité au plus offensif, à celui qui déclenche l'assaut)

Vu combien tu défends ton optique, j'en déduis que ton expérience d'escrimeur t'a aussi montré que les égalités étaient très fréquentes chez les débutants, mais n'arrivaient quasiment jamais chez les experts ?

Il faut aussi se poser la question de ce que signifie une réussite ou un échec dans un jet de compétence. Est-ce que ça doit obligatoirement être un échec lamentable, ou bien simplement une tentative pourrie ? Si je rate mon jet de Danse, est-ce que je tombe parce que je n'ai pas réussi à bouger mes pieds en rythme, ou bien est-ce que je suis juste ridicule.
Une attaque ratée, c'est juste une attaque mal exécutée, qui sera parée par une défense bien exécutée. Si je tends mon arme pour frapper quelqu'un qui ne se défend pas, je vais le toucher. S'il ne veut pas prendre un coup, il va falloir faire mieux que moi.

On est aussi, fondamentalement, dans le cas d'une opposition de compétences, et la méthode présentée ici permet de comparer les compétences essentiellement en fonction de leur écart, et pas de leur valeur absolue.

Enfin, d'un point de vue ludique, les échanges à base de "je rate, à toi... Je touche, je pare...." C'est très pénible.
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par JPhMM »

Considérons qu'en cas de conflit réel,la compétence n'est pas toujours le déterminant cardinal. La brutalité de l'acte, la rage, la détermination, et bien d'autres déterminants psychologiques sont bien plus significatifs.
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Khentar »

Il faut bien se rendre compte, c'est qu'on se fout des expériences de "vraie vie". L'idée derrière le jet de dé, c'est de résoudre une action, une opposition. Que le jet serve à quelque chose et fasse avancer l'histoire / le combat. Un jet pour "rien" ne sert à rien et doit donc être évité.

A chaque passe, le sang gicle. Les fois où les opposants se ratent, c'est descriptif. Le jet de dé s'arrête au moment où l'un des deux touche réellement, qu'il se passe 3 secondes nerveuses ou 3 minutes poussives.

Le seul inconvénient du système de brigandyne, c'est qu'à un moment on peut toucher et pas faire de dégât à cause de l'armure si on a fait un jet de merde. Sinon c'est très bien.

K.
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par JPhMM »

C'est un problème assez récurrent en jdr. Le nombre de fois où mes joueurs à D&D 5 sautent de joie sur un 18 naturel au d20 d'attaque et désespèrent en faisant un 1 naturel aux dégâts.
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Julian_Manson
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Julian_Manson »

Khentar a écrit : mar. juin 28, 2022 9:01 pm Il faut bien se rendre compte, c'est qu'on se fout des expériences de "vraie vie". L'idée derrière le jet de dé, c'est de résoudre une action, une opposition. Que le jet serve à quelque chose et fasse avancer l'histoire / le combat. Un jet pour "rien" ne sert à rien et doit donc être évité.

A chaque passe, le sang gicle. Les fois où les opposants se ratent, c'est descriptif. Le jet de dé s'arrête au moment où l'un des deux touche réellement, qu'il se passe 3 secondes nerveuses ou 3 minutes poussives.

Le seul inconvénient du système de brigandyne, c'est qu'à un moment on peut toucher et pas faire de dégât à cause de l'armure si on a fait un jet de merde. Sinon c'est très bien.

K.

le souci des dégâts en dé et pas en chiffre ou nombre fixe :??:

 
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ikaar
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par ikaar »

Julian_Manson a écrit : mar. juin 28, 2022 9:06 pm
Khentar a écrit : mar. juin 28, 2022 9:01 pm Il faut bien se rendre compte, c'est qu'on se fout des expériences de "vraie vie". L'idée derrière le jet de dé, c'est de résoudre une action, une opposition. Que le jet serve à quelque chose et fasse avancer l'histoire / le combat. Un jet pour "rien" ne sert à rien et doit donc être évité.

A chaque passe, le sang gicle. Les fois où les opposants se ratent, c'est descriptif. Le jet de dé s'arrête au moment où l'un des deux touche réellement, qu'il se passe 3 secondes nerveuses ou 3 minutes poussives.

Le seul inconvénient du système de brigandyne, c'est qu'à un moment on peut toucher et pas faire de dégât à cause de l'armure si on a fait un jet de merde. Sinon c'est très bien.

K.

le souci des dégâts en dé et pas en chiffre ou nombre fixe :??:

Yep mais il suffit d'une base fixe + dés (voire de décréter comme je ne sais plus quel système de LG que toute attaque portée fait toujours perdre au minimum un point, même si tout est absorbé).

Perso, je compte faire Base fixe de l'arme + dégâts des unités (du D100) en D5 + possibilité de convertir son résultat narratif ET /MAIS en bonus / malus aux dégâts plutôt que conséquence narrative si le joueur préfère.
Le tout à partir du seul jet de D100 initial. Bref, une part de hasard, une part de fixe et une part de choix.
Il me reste à définir vraiment es dégâts exacts, mais dans mon est de base, ça marche. Un seul jet gère tout (même si ça demande au début de le considérer un peu plus longtemps).

Là où il faudra que je calibre, c'est les consquences de ça par rapport aux points de vie mini et max. En gros, en combien de temps je souhaite qu'un perso y passe. C'est une question de ratio et de mesure, faut pas se rater selon ce qu'on veut faire transparaitre : entre l'expéditif et l'action-movie.
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Yragaël »

ikaar a écrit : mar. juin 28, 2022 9:12 pm Perso, je compte faire Base fixe de l'arme + dégâts des unités (du D100) en D5 + possibilité de convertir son résultat narratif ET /MAIS en bonus / malus aux dégâts plutôt que conséquence narrative si le joueur préfère.
Le tout à partir du seul jet de D100 initial. Bref, une part de hasard, une part de fixe et une part de choix.

Si on part du postulat que la compétence de celui qui brandit l'arme fait plus de dégâts que l'arme elle même (un couteau peu être aussi mortel qu'une épée à 2 mains), n'aurais tu pas songé à utiliser une Base Fixe de l'arme + le chiffre des dizaines, en particulier en cas de réussite au jet de compétence ?
Sur un échec, mais avec le jet le plus élevé, l'attaque ne pourrait faire que la Base Fixe de l'arme en dégâts.
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Mugen »

Yragaël a écrit : mer. juin 29, 2022 6:53 am
ikaar a écrit : mar. juin 28, 2022 9:12 pm Perso, je compte faire Base fixe de l'arme + dégâts des unités (du D100) en D5 + possibilité de convertir son résultat narratif ET /MAIS en bonus / malus aux dégâts plutôt que conséquence narrative si le joueur préfère.
Le tout à partir du seul jet de D100 initial. Bref, une part de hasard, une part de fixe et une part de choix.

Si on part du postulat que la compétence de celui qui brandit l'arme fait plus de dégâts que l'arme elle même (un couteau peu être aussi mortel qu'une épée à 2 mains), n'aurais tu pas songé à utiliser une Base Fixe de l'arme + le chiffre des dizaines, en particulier en cas de réussite au jet de compétence ?
Sur un échec, mais avec le jet le plus élevé, l'attaque ne pourrait faire que la Base Fixe de l'arme en dégâts.

D'autant que la distribution des unités du d100 va dépendre des unités de la compétence.
Si j'ai une compétence qui est un multiple de 10, j'aurais la même probabilité pour toutes les valeurs entre 1 et 10.
Mais si j'ai par exemple 45%, j'aurais plus de chances de faire un résultat avec des unités entre 1 et 5 qu'entre 6 et 10.

Sinon, dans la cas où les 2 ont réussi leur jet, j'utiliserais plutôt la différence entre les dizaines. Tu fais 30, je fais 60, ma marge est de 3.

Ce qui serait bien aussi, c'est d'avoir un système de conflit générique, dont le combat est un cas particulier...
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Doji Satori »

Khentar a écrit : mar. juin 28, 2022 9:01 pm Il faut bien se rendre compte, c'est qu'on se fout des expériences de "vraie vie". L'idée derrière le jet de dé, c'est de résoudre une action, une opposition. Que le jet serve à quelque chose et fasse avancer l'histoire / le combat. Un jet pour "rien" ne sert à rien et doit donc être évité.

A chaque passe, le sang gicle. Les fois où les opposants se ratent, c'est descriptif. Le jet de dé s'arrête au moment où l'un des deux touche réellement, qu'il se passe 3 secondes nerveuses ou 3 minutes poussives.

Le seul inconvénient du système de brigandyne, c'est qu'à un moment on peut toucher et pas faire de dégât à cause de l'armure si on a fait un jet de merde. Sinon c'est très bien.

K.
Non, "on" ne se fout pas des expériences de "vraie vie" puisque c'est de mon point de vue le seul point qui est pertinent pour exprimer une préférence.
C'est ce qui fait préférer tel système à tel autre et qui te fait préférer autre chose que ton interlocuteur parce qu'il existe une multitude de façons d'envisager le combat, d'expériences et de vécus individuels que ce soit à travers des films régardés sur son canapé ou une expérience martiale quelconque.

Ainsi, un jet pour "rien" ne sert pas à rien de mon point de vue. Au contraire, les autres protagonistes agissent. Cela peut même être un choix tactique pertinent dans certains systèmes voire la conséquence de choix tactiques de prudence. Si aucun ne veut vraiment prendre de risque, est ce anormal que personne ne touche ?

Bref, à chacun sa vraie vie, à chacun ses marottes, à chacun ses préférences de système de combat qui est la conséquence de conceptions, de résolutions et de visualisations très différentes.
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Gridal »

Dans Brigandyne une passe "pour rien" (=sans dégâts) est tout à fait possible : en cas de double au jet de combat (10% donc) soit les deux adversaires prennent un coup soit personne. Mais ça reste au bon vouloir du gagnant de la passe d'armes, et donc ça peut effectivement être un choix tactique : il vaut mieux temporiser ou se prendre une beigne en même temps que l'adversaire en espérant qu'il va tomber le premier ?
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par fafnir »

Gridal a écrit : mer. juin 29, 2022 9:03 am Dans Brigandyne une passe "pour rien" (=sans dégâts) est tout à fait possible : en cas de double au jet de combat (10% donc) soit les deux adversaires prennent un coup soit personne. Mais ça reste au bon vouloir du gagnant de la passe d'armes, et donc ça peut effectivement être un choix tactique : il vaut mieux temporiser ou se prendre une beigne en même temps que l'adversaire en espérant qu'il va tomber le premier ?

Il y a pas mal de possibilités de rounds blancs à Brigandyne (ce qui me convient fort bien, ce n'est pas une critique).

Celle que tu cites (sauf si le gagnant du doublé est équipé d'un bouclier "moyen" et pas le perdant - c'était la minute du professeur casse couilles :) )

Les armures, qui ont été citées plus haut et qui ont un impact très important.
Un équipement de qualité sans être abusé, genre cotte de mailles casque bouclier donne une mitigation de 7 points de dégâts, ce qui n'est pas rien sur des dégâts potentiels d'1D10 explosif + 3  (BF moyen + arme moyenne) -> sur un score au dé de 1 à 4 aucun dégât n'est infligé.

Enfin la tactique défensive donne un bonus considérable au test en opposition de +20 et si le test est remporté, aucun dégâts n'est infligé de part ou d'autre.

 
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Gridal »

@fafnir Tu as tout à fait raison, merci pour ces précisions. Je n'ai jamais utilisé la règle optionnelle des tactiques de combat, donc je n'ai pas pensé à la citer. Si je parle de la règle du doublé "tout ou rien" (qui est optionnelle aussi, mais que j'ai toujours utilisée), c'est surtout pour mettre en avant qu'une passe "pour rien" est acceptable quand elle n'est pas imposée, mais devient une option tactique.
Pour ce qui est de la puissance des armures, elle ne m'a jamais gêné, ça va bien avec la philosophie de Brigandyne. Face à un adversaire en armure lourde, on a tout intérêt à chercher des solutions alternatives : s'y mettre à plusieurs, prendre l'avantage en le mettant au sol, utiliser le coup spécial (optionnel) perce-armure...
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Mugen
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Re: Vos systèmes génériques préférés?

Message par Mugen »

Khentar a écrit : mar. juin 28, 2022 9:01 pm Il faut bien se rendre compte, c'est qu'on se fout des expériences de "vraie vie". L'idée derrière le jet de dé, c'est de résoudre une action, une opposition. Que le jet serve à quelque chose et fasse avancer l'histoire / le combat. Un jet pour "rien" ne sert à rien et doit donc être évité.

A chaque passe, le sang gicle. Les fois où les opposants se ratent, c'est descriptif. Le jet de dé s'arrête au moment où l'un des deux touche réellement, qu'il se passe 3 secondes nerveuses ou 3 minutes poussives.

Le seul inconvénient du système de brigandyne, c'est qu'à un moment on peut toucher et pas faire de dégât à cause de l'armure si on a fait un jet de merde. Sinon c'est très bien.

K.

Le problème ici n'est AMHA pas tant que des tours "pour rien" existent, mais plutôt que le système considère qu'un tour où une arme n'a pas causé une blessure est un tour pour rien.

Une conception plus abstraite des "points de vie" prenant en compte le moral et la domination du terrain par les adversaires permettrait des tours de jeux où personne ne prend un coup mais où l'un des camps peut néanmoins tomber à 0 "points de vie" et se retrouver vaincu.
Défaite qui ne signifie pas nécessairement qu'il est mort ou ne peut plus agir, mais que s'il continue, il va se manger une vilaine conséquence.
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