Attention ! Derrière toi, un Ninja ! (L5R, Qin, Tenga...)

[Boz]

Sans doute, ça ne change rien au fait que quand Inigin écrit : "D'ailleurs si un joueur dit "je veux composer un haïku avec une approche de feu" tous les autres comprennent "avec une approche créative" : l'équivalence est écrite sur leur feuille. C'est juste qu'il a saute une étape pour arriver à sa conséquence mécanique", ça entretient le flou. Et ce ne sont pas les règles telles qu'elles sont proposées.

Déjà, l'Approche "Feu" n'existe pas, je l'ai déjà écrit plus haut. "Feu", c'est un Anneau, pas une Approche.

Ensuite, normalement, cette phrase "Je veux composer un haiku avec une Approche de feu" ne sera jamais prononcée, puisque la joueuse est censée décrire son action dans la fiction et on traduit ensuite en termes de règles, donc Compétence et Approche.

Je ne sais pas comment vous jouez, mais si ma fille prononce cette phrase telle quelle, même avec une maîtrise des règles, je lui répondrai "Mais tu fais quoi en fait ?" Retour au point de départ.

Exactement comme dans une Apocalypserie, la joueuse ne dit pas "Ok, je prends par la force, alors". Ce n'est pas ça. Tu décris ton intention dans la fiction, et on transcrit ça dans le système de résolution.

En passant, le truc "tout le monde comprend que c'est une approche créative", ça ressemble un peu à une façon de botter en touche. Mais encore une fois, je ne sais pas comment vous jouez, peut-être que vous passez sur toute la fiction pour vous concentrer sur la résolution mécanique.

Bref, je crois avoir faire le tour du sujet, je n'ai pas grand chose de plus à ajouter pour vous convaincre qu'Anneaux et Approches ne sont pas strictement équivalents et que faire passer l'un avant l'autre, voire l'un à la place de l'autre, n'est pas anodin.

[Julian_Manson]

@Boz en fonction de l'approche, soit c''est un anneau fixe, soit c'est un choix. Cela peut varier avec la précision.

par exemple une approche trés carrée et analytique peut aussi bien passer par l'anneau Terre que l'anneau Air pour moi.
par contre, agir de manière fourbe et très indirecte sera soit par l'anneau de l'air, soit éventuellement l'anneau de l'eau.

[Boz]

@Boz en fonction de l'approche, soit c''est un anneau fixe, soit c'est un choix. Cela peut varier avec la précision.

par exemple une approche trés carrée et analytique peut aussi bien passer par l'anneau Terre que l'anneau Air pour moi.
par contre, agir de manière fourbe et très indirecte sera soit par l'anneau de l'air, soit éventuellement l'anneau de l'eau.

Voilà. Tu peux jouer comme ça, mais ce ne sont pas les règles de L5R V5. Et comme L5R V5 est une machinerie bien huilée, en faisant ça, tu as plein de sous systèmes qui ne fonctionnent plus.

Ça va fonctionner avec le système simplifié de la Beginner's Box, pas avec le Core Book.

[Inigin]

Avec une parfaite maîtrise du système, après avoir longuement utilisé les Approches, telles que dans le livre, sans doute qu'on peut raccourcir le truc par un "Je veux faire ça et ça, j'utilise quoi, Courtoisie et Air ?" et le MJ répond "Ok".

Le principe de lecture positive, cest que si ton interlocuteur te dit quelque chose que tu trouves valable de la part de quelqu'un qui maîtrise le système, même si tu trouves ça dangereux pour un débutant, tu vas supposer qu'il maîtrise le système.

Moi à partir du moment où j'ai une table qui lie une approche à un anneau, jai aussi une table qui lie un anneau à une approche (la même table) et parler par approche ou par anneau, c'est pareil (puisque j'ai une table de correspondance et que cette table est reproduite sur chaque feuille de personnage).

Si tu veux tourner en rond, tourne.

[Boz]

Si tu veux tourner en rond, tourne.

C'est fou, quand même, tu ne peux pas t'empêcher de balancer ce genre de petite phrase assassine à un moment ou à un autre de la conversation. Discussion close sur ce sujet, par conséquent.

[Julian_Manson]

@Boz en fonction de l'approche, soit c''est un anneau fixe, soit c'est un choix. Cela peut varier avec la précision.

par exemple une approche trés carrée et analytique peut aussi bien passer par l'anneau Terre que l'anneau Air pour moi.
par contre, agir de manière fourbe et très indirecte sera soit par l'anneau de l'air, soit éventuellement l'anneau de l'eau.

Voilà. Tu peux jouer comme ça, mais ce ne sont pas les règles de L5R V5. Et comme L5R V5 est une machinerie bien huilée, en faisant ça, tu as plein de sous systèmes qui ne fonctionnent plus.

Ça va fonctionner avec le système simplifié de la Beginner's Box, pas avec le Core Book.

bah si en fait, puisque notamment avec l'eau, tu as de la versatilité mais une difficulté plus grande. Combien de techniques qui impose de résister vont te proposer Terre difficulté X ou Eau difficulté Y.

C'est d'ailleurs très japonais et très lié aux arts martiaux l'importance de la versatilité de l'eau.

Pour mon premier cas, c'est parce que par exemple un enquêteur Kitsuki peut très bien s'appuyer sur de preuves tangibles, et donc une approche très premier degré et terre à terre que de faire un raisonnement à la Sherlock Holmes. Dans le premier cas, ce sera une approche liée à l'anneau de la Terre, dans le second cas, comme il fait marcher son cerveau, ce sera avec l'anneau de l'air.

On peut même aller plus loin et emprunter à la relation que ton personnage a avec son école. Il utilise 'l'introspection ou le mysticisme pour avoir une révélation? Anneau du vide. Il cherche à avoir l'étincelle de génie qui lui permettrait de réfléchir à la Hannibal Lecter et donc de comprendre en se posant à la place du criminel, anneau du feu.

Là ou les approches et anneaux font que tu ne peux pas être mono-anneau/mono-approche, ce sera en fonction des PNJs, un daimyo peut très bien accepter qu'on lui parle frontalement parce qu'il n'a pas que la courtoisie à foutre alors que le prochain daimyo sera l'inverse.

[Mugen]

Le principe de lecture positive, cest que si ton interlocuteur te dit quelque chose que tu trouves valable de la part de quelqu'un qui maîtrise le système, même si tu trouves ça dangereux pour un débutant, tu vas supposer qu'il maîtrise le système.

Et, accessoirement, je connais aussi très bien la personne à qui mon post s'adressait.

[Inigin]

Si tu veux tourner en rond, tourne.

C'est fou, quand même, tu ne peux pas t'empêcher de balancer ce genre de petite phrase assassine à un moment ou à un autre de la conversation. Discussion close sur ce sujet, par conséquent.

Tu m'as traité de ludiste après des posts et des posts à dire que toute lecture différente de la tienne est contraire aux règles. Mors-toi les doigts.

Les approches sont indissociables des anneaux, d'ailleurs ce sont des approches élémentaires:
 Determine Approach: Next, the player provides a brief description of the methods their character employs to reach their goal. The GM selects the elemental approach (see page 142) that corre- sponds to reaching the original goal by the spe- cific methods, or asks the player to pick a meth- od. If multiple approaches are viable, the player should offer a rationale for the one they choose. Each ring corresponds with a set of methods that relate to the following concepts and are explored in more detail in Chapter 3: Skills (see page 140):
 – Air: Grace, cunning, precision, subtlety
– Earth: Resilience, patience, memory, calm
– Fire: Passion, invention, candor, ferocity
– Water: Flexibility, awareness, efficiency, charm 
– Void: Mysticism, intuition, instinct, wisdom

Les approches découlent des anneaux :ApproAches
 Each skill group has five approaches that correspond to the Five Rings, and each skill write-up includes addi- tional examples and details of how these approaches function for that particular skill. Because the Five Rings express various methods and different attitudes toward undertaking tasks, each approach governs a specific set of avenues to which a character can apply a skill.

et dans les types de compétences, le lien entre approches et anneau est fixé en fonction du caractère de chaque anneau :
Restore ApproAch (EArth Ring)
 The Earth Ring represents a character’s tendency toward cautious, well-considered approaches that show due respect for history, so the repair and upkeep of art is governed by the Earth approach to Artisan skills. 

etc.

[Boz]

Tu m'as traité de ludiste après des posts et des posts à dire que toute lecture différente de la tienne est contraire aux règles. Mors-toi les doigts.

Ha non, Inigin-san, je n'ai pas écris que tu étais ludiste. J'ai écris que L5R me semblait un jeu ludiste, sans rien de narrativiste.

Na

Pour le reste, je défends la lecture des règles, c'est vrai, parce que... En fait, j'ai déjà expliqué pourquoi.

Pour le passage du Core Book que tu cites, il ne contredit rien ce que j'ai écris. Oui, chaque Approche est liée à un Anneau, bien sûr. Et toute l'explication sur les Anneaux sert, me semble-t-il, à éclairer le système des Approches, à lui donner un sens.

A moins de maîtriser parfaitement les règles, en partant de l'Anneau, et en utilisant le symbolisme de l'Anneau plutôt que la liste d''Approches, non symbolique, elle, on peut faire comme Julian au-dessus, y aller au feeling, et alors on joue à un autre jeu.

Et on prend le risque de casser le système de Blessures, d'Avantages et de désavantages. Plus rien n'empêche un joueur de sélectionner les Anneaux dans lesquels il est le plus fort ou le moins désavantagé.

Et je le répète, mon propos dans toutes mes interventions n'est pas de dire comment bien jouer, parce que les pratiques peuvent varier, je dis juste que si on veut critiquer ce jeu, en bien ou en mal, il ne faut pas évoquer les pratiques mais étudier les règles telles qu'elles sont écrites.

Et je le répète aussi, je pense que les auteurs du jeu ne sont pas exempts de responsabilité là-dedans et que par ex, la présentation des tests, TN Compétence Anneau, au lieu de TN Compétence Approche, participe à entretenir ce flou.

Sur ce, je propose qu'on rende l'antenne On est pas obligé de se mettre d'accord.

[Da Soultan]

Merci à tous pour vos observations et clarifications. Les avis de chacun m'ont été très utiles pour savoir comment j'ai envie de faire MA v5 de L5R Le débat et les divergences m'ont franchement aidé à y voir plus clair et je voulais simplement dire que si ma relance du sujet a pu exacerber des tensions entre les uns et les autres, j'en suis désolé mais je suis d'avis que ça en valait la peine (même si vous auriez raison de me dire qu'on se fiche de mon avis ).

Il était important pour moi de savoir comment j'allais pouvoir présenter de façon saine et claire à mes joueurs pour leur première partie ce samedi (la mienne aussi) le système qu'on va appliquer dans la campagne que je vais mettre en place. Merci à Boz pour cette clarification sur le décalage entre le kit d'initiation et le livre des règles. Ca me complique un peu les choses vu que je vais devoir remanier l'aspect technique des règles et être un peu moins simpliste pour expliquer les approches à mes joueurs... mais au final c'est plutôt une bonne chose, ils seront au point pour la suite comme ça On ne m'ôtera tout de même pas du cigare que c'est franchement maladroit de faire un scénar d'initiation destiné à découvrir les règles en mode "pas à pas" pour au final faire un truc qui diverge (c'est énorme) des règles complètes et finales... Bref.

Un grand merci à toutes et à tous en tout cas !

 

[Boz]

je voulais simplement dire que si ma relance du sujet a pu exacerber des tensions entre les uns et les autres, j'en suis désolé mais je suis d'avis que ça en valait la peine (même si vous auriez raison de me dire qu'on se fiche de mon avis ).

Aucun souci. Ce sont des disputes amicales, entre gens du monde Un de ces jours, j'aurai un souci dans ma campagne, avec un aspect particulier de Rokugan, je poserai des questions ici et les gens avec lesquels je me suis amicalement disputé aujourd'hui seront les premiers à me donner un coup de main.

Enfin, j'espère...

Au pire, je leur enverrai une bouteille de saké pour me faire pardonner.

Bon voyage à toi dans l'Empire d'Emeraude.

[Malone]

hello,

comme @Da Soultan j'avoue ce fut très intéressant et enrichissant de vous lire,
et je parle bien de toutes les interventions (même les piques assassines typique d'un Scorpion en manque de piques assassines ou de son meilleur ennemi Grue  ),

merci à tous d'avoir bien éclairé ce que j'avais lu d'un oeil distant et diagonal de la 5ème (le LdB en anglais guère plus),
j'ai commencé en 97 en 1ère et tous cela à évolué... et cette 5ème ne sera jamais pour moi (chuis trop doigt mouillé touça ! et c'est que mon avis c'est tout !)

si j'avais à garder une édition par souci de synthèse c'est la 4ème à cause de ce que les éditions précédentes peinaient à faire : rassembler les infos au même endroit (manuel) nom d'un Kami !

je reste attaché à ce que j'en aie fait sous Coureur d'Orage, du L5R qui envoie, plus action et dramatique, moins guindé aussi, après c'est mon choix et pas plus !

bonne fin de journée

[Blondin]

@Boz, encore une fois, je souscris entièrement à ton analyse du système V5 et à la manière dont tu décris ta manière de l'appréhender et de le maîtriser. Et pour ton enthousiasme didactique, surtout .

Et un point que tu soulèves me paraît vraiment important : le système fait s'intriquer ses diverses mécaniques de manière très dense, d'où l'impression d'usine à gaz qui s'en dégage. Mais une fois que tu mets à plat la mécanique décrite dans un chapitre, on aperçoit que la logique interne et la cohérence entre les règles est assez forte, AMTHA. Les aides de jeu de @flex sont géniales à cet égard (et n'est-il pas le kami des règles corrompues ? ), que ce soit pour le MJ ou pour les joueurs. C'est vraiment un must-have à avoir sous la main.

[Boz]

Et un point que tu soulèves me paraît vraiment important : le système fait s'intriquer ses diverses mécaniques de manière très dense, d'où l'impression d'usine à gaz qui s'en dégage. Mais une fois que tu mets à plat la mécanique décrite dans un chapitre, on aperçoit que la logique interne et la cohérence entre les règles est assez forte, AMTHA

Je suis absolument d'accord. En lisant le jeu, j'ai eu ce même sentiment d'usine à gaz. Ça manque clairement de pédagogie (les Avantages, Désavantages et Blessures liées à des Anneaux, il m'a fallu un moment pour comprendre où les auteurs voulaient en venir) et ça nécessite une gymnastique mentale loin d'être intuitive J'ai introduit les sous-systèmes au fur et à mesure, j'ai limité le nombre de techniques accessibles aux joueuses, j'interpretais les Aubaines au doigt mouillé. Au fur et à mesure qu'on jouait, certains points obscurs commençaient à faire sens et désormais, ça roule parfaitement. Tout est cohérent, mais ça nécessite un apprentissage. Il y a beaucoup de sous-système. Sans doute trop.

Mais il y a des idées de génie. Ma fille trouve le système de duel tellement fun et futé qu'elle provoque insidieusement ses adversaires potentiels pour pouvoir en faire

Mais c'est sûr que le premier duel, je transpirais intérieurement avec ma petite anti-sèche sous les yeux. A la lecture, ça m'avait semblé complètement tordu, mais en fait c'est hyper cohérent, ça roule tout seul, et ce sous-système rend parfaitement l'idée qu'on se fait elle et moi d'un duel iaijutsu, tendu, stressant et qui ne laisse aucune place au doute ou à l'hésitation.

Régulièrement, en fin de session, elle me dit : "C'était chouette, mais j'aimerais bien refaire des duels !"

[Moridin]

Mais c'est sûr que le premier duel, je transpirais intérieurement avec ma petite anti-sèche sous les yeux. A la lecture, ça m'avait semblé complètement tordu, mais en fait c'est hyper cohérent, ça roule tout seul, et ce sous-système rend parfaitement l'idée qu'on se fait elle et moi d'un duel iaijutsu, tendu, stressant et qui ne laisse aucune place au doute ou à l'hésitation.

Pareil. Au début, j'avais peur du système de confrontations. Surtout que je joue via "chat" et que c'est pas forcement évident.
Et en fait, ça passe tout seul. La tension du premier duel qu'on a fait était génial! Le concept de "parier" des points afin d'avoir l'initiative mais qui du coup risque de provoquer une attaque immédiate c'est trop bien. Ca mets vraiment l'accent sur le concept de "composure".