Port d'armes et Fantasy

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Nabulio
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Port d'armes et Fantasy

Message par Nabulio »

On a tous vu ces scène fameuses où lorsque les héros, avant d'entrer dans la salle du trône de l'empereur , la tente du chef barbare, la salle à manger de sa belle-mère (rayer la mention inutile), doivent abandonner leurs armes. Ma question concerne ce genre de situation mais également le port d'arme en général. Alors bien sûr selon les jeux et les univers med-fan cela va fortement varier alors partons du principe que je me rapproche d'un univers proche du notre (Warhammer, Lames du cardinal) mais je pense que la réflexion peut se faire sur tous les jeux med-fan même si c'est plus aisé à appréhender dans du low fantasy.

Bien évidemment, l'anecdote initiale faisait bien sûr référence à l'arrivé de Gandalf and co chez Théoden dans le seigneur des anneaux. Il y a très longtemps j'avais lu un article très intéressant et très fouillé (Sur FB ? Ici même ? ) expliquant en quoi ce n'étaiot pas forcément réaliste et étayant profondément son propos avec des parallèles historiques. Est-ce que certains voient de quel article je parle ? Je serais preneur d'un lien dans ce cas.
Sinon, plus généralement comment traitez vous le port d'arme en milieu urbain afin d'être dans une veine "réaliste" ?
Là aussi je suis preneur de tout lien ou article sur le sujet afin de dépasser le seul "Bein, il y a une taxe à l'entrée en ville" qui est un peu rudimentaire.
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I bring bad luck
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par I bring bad luck »

Je crois qu'en fait, si on veut être "réaliste", la question ne se pose pas en ces termes. Tout simplement, les nobles avaient le droit d'être armés en permanence, les autres non sauf si ça rentrait dans leur fonction (soldats, gardes), ou bien en cas de mobilisation.

Dans un article ici, je trouve :
"Pour l’Église, grands et petits chevaliers partagent cependant une culture de la violence qui mérite d’être encadrée afin d’épargner les personnes vulnérables, les clercs, les paysans et les marchands, les « non armés », qui ne doivent pas être agressés, tout comme les églises et leur pourtour bénéficient d’un statut particulier. "

C'est confirmé ici par :
"A la fin du Moyen Age, la Confédération suisse est le seul pays d'Europe où le paysan et le simple citoyen ont le droit – voire le devoir – de circuler armé: le service militaire est considéré comme le premier devoir civique."
Ce qui signifie donc qu'ailleurs ils n'en avaient pas le droit.   
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Snorri
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Snorri »

C'est très variable.

Je suis en ce moment plongé dans les lois et textes juridiques des villes flamandes, entre le xii et xive siècle, pour un article que je prépare (je suis historien médiéviste). Dans certaines villes, l'interdiction de port d'armes est spécifiée, dans d'autre non. Mais elle s'applique essentiellement aux étrangers à la ville. Les bourgeois (plusieurs milliers de personnes, qui peuvent être de simples artisans) possèdent chez eux armes et armures, et visiblement, s'entraînent régulièrement, y compris aux tournois ou au behourd.

Dans certaines lois, il existe un cri de ralliement d'alerte (commune!, ou bourgeoisie!). Si un bourgeois, sa femme ou son enfant sont attaqués ou même insultés, ils doivent crier et tous les bourgeois qui l'entendent ont le devoir de leur venir en aide, sous peine d'amende. L'altercation se transforme vite en foule hostile.

J'ai un exemple, assez connu, où les soldats normands du comte essaient d'arrêter un bourgeois en pleine foire, sous prétexte qu'il est de statut servile. Toute la ville leur tombe dessus, les soldats terminent blessés et jetés dans les marais, ce qui provoque le siège de la ville par le comte, puis une guerre civile.

Un autre exemple qui me vient en tête, au xive siècle, c'est un tavernier qui porte une cotte de maille parce qu'il y a des bagarres à l'épée. On dirait que ça sort d'un JDR, mais c'est dans des archives...
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Arthus
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Arthus »

Snorri a écrit : mer. avr. 14, 2021 11:59 am
Dans certaines lois, il existe un cri de ralliement d'alerte (commune!, ou bourgeoisie!). Si un bourgeois, sa femme ou son enfant sont attaqués ou même insultés, ils doivent crier et tous les bourgeois qui l'entendent ont le devoir de leur venir en aide, sous peine d'amende. L'altercation se transforme vite en foule hostile.

J'ai un exemple, assez connu, où les soldats normands du comte essaient d'arrêter un bourgeois en pleine foire, sous prétexte qu'il est de statut servile. Toute la ville leur tombe dessus, les soldats terminent blessés et jetés dans les marais, ce qui provoque le siège de la ville par le comte, puis une guerre civile.

Un autre exemple qui me vient en tête, au xive siècle, c'est un tavernier qui porte une cotte de maille parce qu'il y a des bagarres à l'épée. On dirait que ça sort d'un JDR, mais c'est dans des archives...

J'adore ces exemples, ça donne carrément envie de les faire jouer! 😀

Et sinon, est-ce qu'il était spécifié dans les lois que tu lis ce qu'était une arme? Quel statut avait la dague, par exemple?

Enfin, j'avoue ne pas avoir grand'chose à apporter d'autre à la discussion, car mes expériences et souvenirs de partiese limitent à :

- soit on ne se posait pas la question (même à Ars Magica, mon Criamon se baladait toujours avec son épée à deux mains avec lien d'arcane sans jamais être inquiété, à l'inverse de la fois où il a cramé une église, mais c'est une autre histoire...)

- soit, comme dans Esteren, on jouait dans des villages paumés entourés d'une nature potentiellement hostile et infestée de brigands façon far west : dans ce cas cela ne choquait personne qu'on se balade régulièrement armé.
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Le Grümph
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Le Grümph »

De ma connaissance (ça fait longtemps, j'ai plus les sources), la question est la nature des armes.
Il est généralement mal vu ou interdit de porter des "armes de guerre" : hallebarde, pique, épée à deux mains, armure lourde, grande hache, bouclier, etc. C'est ça qu'on te prie d'abandonner à l'entrée. Si tu n'es pas là pour te battre, pas de raison que tu en trimbales. Par contre, les armes "civiles", c'est bon : épée, dague, bocle... même pour entrer en ville ou chez les gens. On n'attend pas que tu sois à poil non plus. Quand il y a des restrictions pour les vilains, c'est du genre "pas d'épée" donc pas de lame de plus de 60cm, mais si ton "couteau" fait 59cm c'est bon...
 
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Snorri
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Snorri »

Arthus a écrit : mer. avr. 14, 2021 12:08 pm

Par exemple, dans les jugements lillois en 1400, je vois des condamnations pour des coups portés avec un marteau de fer, un pommeau de dague, une épée dans son fourreau, un manche de hache d'arme, une masse d'armes et un sabre (les dernières entrainant une plaie ouverte), tous condamnés de 60 livres d'amende (soit 14400 deniers d'argent, c'est une forte somme). Dans un cas, il est précisé que le coupable n'a pas été banni, mais il s'agit de violences n'ayant pas entrainé la mort. Le texte même de la loi mentionne les épées, couteaux, fauchons et miséricordes, à titre d'exemple. je vois également le témoignage d'un sergent de ville qui a arrêté son beau-frère l'épée à la main pour l'empêcher de commettre un meurtre.

Ces armes sont celles qu'un bourgeois détient, s'il en a les moyens, pour répondre à l'appel du chatelain en cas de guerre - mais les expéditions guerrières portent sur une région très restreinte, puisque les soldats doivent partir à l'aube et rentrer avant le coucher du soleil, donc guère à plus de 15 km.

Dans la même ville, il y a une loi pour permettre à des familles de conclure une trêve, ce qui correspond apparemment à une manière de mettre fin à une vendetta.
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Thibor
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Thibor »

@Le Grümph Toi tu as fait trop de grandeur nature. :mrgreen:
Une campagne L5A sur Roll20 (récit complet sur le forum): viewtopic.php?f=32&t=38230
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
 
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Snorri
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Snorri »

Quelques liens intéressants :

"« À armes notables et invasibles. » Qu'est-ce qu'être armé dans le royaume de France à la fin du Moyen Âge ?"
https://www.cairn.info/revue-historique ... ge-547.htm

« Al arma ! Al arma ! »
Prises d’armes et recours aux armes à l’époque médiévale : entre autodéfense et revendication de liberté
https://journals.openedition.org/abpo/2141

Le port d’armes en France et la législation royale du milieu du xiiie au milieu du xive siècle
http://theses.enc.sorbonne.fr/2007/wenz
(il n'y a que le résumé, mais c'est intéressant)

Le clergé et le maniement des armes au Moyen Âge
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _96_1_9164
(là, si l'auteur n'a pas joué à D&D....)

Le parlement de Bretagne et la réglementation du port d’armes (1554-1789)
https://journals.openedition.org/abpo/3121
(non, c'est pas bien de se battre à l'arquebuse avec les jeunes du quartier).
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Celanawe
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Celanawe »

Merci @Snorri
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Pas de roleplay, ça ralentit les combats.
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Cléanthe
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Cléanthe »

@Snorri excellents ces exemples historiques et en effet à réutiliser d’une manière ou d’une autre dans nos parties medfan pour dépayser et surprendre !
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aloisius
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par aloisius »

Merci @Snorri ,
Je ne suis pas historien mais j'ai toujours eu un faible énorme pour ce genre d'anecdotes et d'histoires dans l'Histoire. Si tu as d'autres liens sur le sujet sous la main, je suis plus que preneur, c'est incroyablement intéressant.
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Cédric Ferrand »

Snorri a écrit : mer. avr. 14, 2021 11:59 am Dans certaines lois, il existe un cri de ralliement d'alerte (commune!, ou bourgeoisie!). Si un bourgeois, sa femme ou son enfant sont attaqués ou même insultés, ils doivent crier et tous les bourgeois qui l'entendent ont le devoir de leur venir en aide, sous peine d'amende. L'altercation se transforme vite en foule hostile.

Oh que ça me donne des idées pour Wastburg...
Grazzie mille.
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Erik »

Dans A Song of Ice & Fire de G.R.R. Martin, ou Game of Thrones, il est interdit de porter une arme au sein de la ville sacrée des Dothrakis, Vaes Dothrak. Ce qui n'empêche pas d'user de la force ou d'autres stratagèmes pour y tuer un adversaire.
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Da Beast »

Snorri a écrit : mer. avr. 14, 2021 2:18 pm Le clergé et le maniement des armes au Moyen Âge
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _96_1_9164
(là, si l'auteur n'a pas joué à D&D....)
" Toutes ces constatations nous amènent à la fameuse légende selon laquelle les religieux n’utilisaient pas d’armes tranchantes afin de ne pas verser le sang de leurs ennemis. Leur choix se serait porté sur les armes contondantes qui blessent ou qui tuent sans couper ni percer. Le témoignage équivoque de la tapisserie de Bayeux où il est possible de voir l’évêque de Bayeux Odon se battre avec une massue (81) et le récit des exploits de Philippe de Dreux, évêque de Beauvais, à la bataille de Bouvines (1214) (82) semblent abonder dans ce sens. Mais la multitude d’exemples rencontrés où évêques et clercs utilisent des armes de taille ou d’estoc montrent qu’Odon ou Philippe ont probablement choisi la massue par goût et non pas en fonction de quelques préceptes religieux."
J'ai le titre de mon prochain scénar de Jeanne d'Arc "Une Bâtarde pour mon Clerc" :mrgreen:
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Snorri
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Re: Port d'armes et Fantasy

Message par Snorri »

Merci ! Alors, ceux-là devraient répondre à quelques questions :

La chevalière au Moyen Âge: entre fantasme et réalité
https://www.academia.edu/download/50843 ... f#page=105

Une population en armes : Manosque au XIVe siècle
https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-90 ... _18_1_1493
(pour savoir combien d'armes on peut trouver dans une maison ordinaire)

Art de la guerre et stratégie dans le duché de Brabant pendant la seconde moitié du XIVe siècle
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _82_4_4869
(notamment pour la partie guérilla urbaine, ou comment mater une insurrection)

Prostitution et ruffianage dans les villes de Castille à la fin du Moyen Age
https://halshs.archives-ouvertes.fr/fil ... fiange.pdf
pour remplacer votre guilde de voleurs, et pour en savoir plus sur le port d'arme par les voyous.
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