L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

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Merlock
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Merlock »

Cyrano a écrit :La viabilité d'une compagnie de mercenaire nécessite d'important contrat relativement régulièrement. Il est possible que, sous l'ancienne république, les conflits majeurs étaient trop peu fréquentes pour qu'une société de sécurité privée puisse prospérer au point d'entretenir une flotte ou une armée.
Voilà une remarque qu'elle est bonne.

Une observation préliminaire: le compagnies de mercenaires prospèrent dans des environnements instables où les conflits sont multiples mais de faible ampleur.
Historiquement, c'est justement la montée en importance des guerres qui a provoqué la disparition des mercenaires. En effet, plus les guerres devenaient majeure, donc vitale pour l'existence des Etats, plus ces même Etats ont mis les moyens pour les mener. A terme, ils ont mis de tels moyens qu'ils on fini par éliminer en mode darwinien les mercenaires qui ne pouvaient plus lutter contre ce nouveau modèle qui a connu son apogé durant le deux guerres mondiales.


Or, comme tu le dis, il est possible que, sous l'ancienne république, les conflits majeurs étaient trop peu fréquents. Je suis d'accord, dans Star Wars le dernier conflit majeur a eu lieu un millénaire auparavant et a abouti sur le Paix de Ruusan qui a façonné la République telle qu'elle existe encore dans l'Episode I.

Or, si les conflits majeurs sont trop peu fréquents, ce ne sont pas les mercenaires qui vont en pâtir, mais bien les armées étatiques, selon la logique budgétaire affirmant "si nous n'avons plus d'ennemis pourquoi dépenser l'argent du contribuable pour entretenir des armées inutiles ?"

Soit.

Mais qu'en est-il des conflits MINEURS ?

Les conflits mineurs sont des disputent impliquant un nombre TRÈS réduit de planètes (de deux à une demi-douzaine, au grand maximum), conflit que ni le Sénat ni le Jedi n'ont su arbitrer.
Chaque planète ne vit une telle situation qu'une fois par siècle, dans le pire des cas (voire jamais), mais il existe tellement de planètes aux intérêts contradictoires dans le millier de secteurs galactiques existant, qu'il y a toujours un conflit en cours quelque part. Bien assez, en effet, pour assurer une activité soutenue à des mercenaires...


Dans l'Épisode I, je prend comme indice majeur que les micro-conflits armés sont connus est acceptés comme une façon "normale" (ou du moins admise) de régler un différent le fait que si au Sénat on conteste le bien-fondé du blocus de Naboo par la Fédération du commerce, en revanche PERSONNE ne semble contester la MÉTHODE mise en oeuvre par ladite Fédération pour obtenir gain de cause, comme si la mise sous blocus spatial d'un système stellaire était une pratique admise...

Le fait que la victoire militaire de Naboo entérine le bien-fondé de sa position devant le Sénat me confirme que la résolution par les armes d'un différent est une sorte de "jugement de Dieu" (si l'on ose dire) où la République admet la résolution d'un conflit sur le thème "que le meilleur gagne", quitte à encadrer légalement la pratique et à poser comme prérequis à la guerre l'échec de négociations menées par le Sénat ou les Jedi...

En gros, le Sénat tient plus de l'ONU que d'un parlement fédéral...
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Merlock »

nerghull a écrit :Les jedis sont pas sensé maintenir la paix ?
Oui, mais ça ne marche pas à tout les coups. Des fois, certains camps refusent tout simplement de négocier et le Jedi ne peuvent pas les y forcer sans trahir leur propre éthique.

nerghull a écrit :Ce qui m'étonne dans le plot, c'est surtout que la Fédé ait pu se constituer une armée et la trimbaler sans qu'aucune sanction soit prise à leur égard ou même qu'à minima on leur ait dit "Non, tu rentres pas avec tes croiseurs de combats". De plus, tout ça m'a l'air très sensible au piratage. Du coup je me dis qu'il y a effectivement pas besoin de forces armées.
En fait, on ne sait pas grand chose de la Fédération du Commerce.
-On sait qu'elle a un "monopole commercial", mais on ne sait pas trop ce que ça implique
-Elle siège au Sénat ce qui sous-entend une puissance et des appuis politiques phénoménaux

Pour le reste... on en est réduit aux conjectures.

Hypothèses:
-La Fédération du commerce a pu se constituer une armée et une flotte avec l'autorisation du Sénat parce que son rôle est d'assurer la sécurité des routes commerciales spatiales et la lutte contre les pirates.
-Elle peut trimballer son armée à son gré, car elle possède ses propres vaisseaux.

L'examen des droïdes employés dans l'Episode I donne également quelques indices:
-Ils semblent conçus pour un stockage (pliés!) de longue durée. Ce qui me laisse penser que les occasions de les employer sont rares.
-Si ces occasions d'emploi sont rares, alors l'emploi de droïdes constitue un modèle économique plus rationnel que l'emploi de soldats biologiques qu'il faut payer, entraîner et nourrir qu'il y une guerre ou non.
-Ce droïdes sont assez nuls en combat mais nombreux. Ceci me laisse penser qu'ils sont conçus pour affronter des ennemis de dangerosité moyenne, comme des gangs criminels, plutôt que des armées organisées.


Dans l'Episode I, Qui-Gon remarque "c'est une armée droïde". Il a l'air surpris, mais pas étonné ni scandalisé. C'est la présence de cette armée, plus que la révélation de son existence, qui le choque. Donc la possession par la Fédération du commerce de Droïdes de combat semble bien être de notoriété publique... Ou,en tout cas, le Jedi sont au courant.
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Czevak »

il y a un supplément (que je ne connais pas mais l'auteur écrit de très bonnes choses) pour Star without numbers http://www.drivethrurpg.com/product/158 ... out-Number

Starvation Cheap is a military campaign supplement for the free Stars Without Number sci-fi tabletop role-playing game. It's written to provide the reader with all the tools they need for building a sandbox-style military campaign focused on planetary armies and mercenary legions. Everything from the construction of wars and vital military objectives down to the gritty details of building a battlefield adventure is provided in this 110 page book.

While written for Stars Without Number, the great majority of the tools in this book are system-neutral, perfectly usable with the sci-fi game of your choice. Within these pages you'll find tools like...

Details on the typical structure of a modern ground army. Ranks and roles are described, along with the pertinent details of military justice, the chain of command, and the various types of modern military units. GMs unfamiliar with military culture and flavor can use these pages to tighten up their game.
Guides for creating planetary conflicts through War Tags, rolling up reasons for savage conflicts and assigning critical Vital Points that must be captured or overcome if a side is to be victorious.
Building ground armies, dividing them into units, and dealing with the potential complications of sending modern laser rifles and gravtanks against spears and lostworlder jezails. Creating a mercenary legion? Everything you need is in here, too.
Strategic mass combat rules for resolving these planetary wars with the armies and mercenary legions you've made. The rules are quick and streamlined, meant to give a fast outcome and focus on player involvement in offensive priorities and desperate defenses.
GM tools for building battlefield missions and adventures, with the PCs thrown onto the field to achieve some grave task or die trying. These rules interface with the mass combat tools, making PC success in their objectives the crucial factor that tips a bitter defeat into a hard-won victory.
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Qui Revient de Loin »

D'ailleurs, cette confédération a-t-elle une héritière (privée ou publique) après la guerre ? pour voir s'il s'agit d'un parasite ou d'un intermédiaire nécessaire façon guilde des navigateurs de Dune.

Sinon, mes souvenirs sont flous, mais le Bene tleilax ou les Ixiens ne fournissent par des mercenaires dans Dune ?
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Selpoivre »

Qui Revient de Loin a écrit :D'ailleurs, cette confédération a-t-elle une héritière (privée ou publique) après la guerre ?
Dans un sens oui : l'Alliance Rebelle :mrgreen:
Après tout, la Fédération du Commerce a été absorbée par les Séparatistes, eux-mêmes vaincus par la République lorsqu'elle est devenue l'Empire Galactique. Du coup il ne me semblerait pas déconnant que les restes de la Fédération se mettent à sponsoriser les Rebelles dans leur lutte contre l'Empire, par esprit de revanche ou pour récupérer des systèmes / ressources perdus pendant la Guerre des Clones.
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par nerghull »

Qui Revient de Loin a écrit :Ah ça, j'aimerai beaucoup un traité sur la guerre magique, en contexte low et high fantasy !
Ah bah ça y a qu'un seul moyen, se retrousser les manches et ouvrir un éditeur de texte !
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Qui Revient de Loin »

C'est une œuvre de longue haleine, impliquant moult connaissances (en polémologie, en économie, en magie!) ! je me rappelle la somme que nécessitait un article sur les implications de la nécro de masse dans une société med-fan... Et j'avais espéré beaucoup du bouquin A magic medieval society (je crois, celui cité par Merlock par le passé) et j'avais été déçu :(
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Merlock »

Qui Revient de Loin a écrit :D'ailleurs, cette confédération a-t-elle une héritière (privée ou publique) après la guerre ? pour voir s'il s'agit d'un parasite ou d'un intermédiaire nécessaire façon guilde des navigateurs de Dune.
Là encore, ce sont de conjectures, mais je pense que la Fédération du commerce a été successivement:

-Un Pionnier de l'exploration spatiale, peut-être héritière de la "Guilde des navigateurs" des Tales of the Jedi. Au cours de son histoire, elle a exploré et découvert moult routes hyperspatiales, et sans doute largement contribué à cartographier l'espace connu.
-Un intermédiaire nécessaire (puis obligé) au fur et à mesure que son rôle dans la mise en ordre (et la sécurisation) des routes commerciales est devenu prééminent.
-Un parasite, lorsqu'elle a obtenu un monopole commercial. En fait, je pense que la Fédération du commerce est en quelque sorte le "fournisseur d'accès" à l'espace en fournissant services et visas d'exploitation aux divers exploitants de vaisseaux qui, en retour, se voient facturer une "contribution" à verser à la Fédération du commerce. Résultat: la Fédération du commerce en fait de moins en moins et vampirise à feu doux le commerce interstellaire...

Qui Revient de Loin a écrit :Sinon, mes souvenirs sont flous, mais le Bene tleilax ou les Ixiens ne fournissent par des mercenaires dans Dune ?
Ah ? Je ne m'en souviens absolument pas, car mes lectures de Dune remontent à 17 ou 18 ans de cela.

Mais si c'est vrai, alors ça ne m'étonne pas du tout et ça renforcerait plutôt mon point de vue, non ?
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Qui Revient de Loin »

Par contre, le titre du fil me gène: l'art de la guerre dans Dune N'EST PAS adaptable au genre space opéra dans son ensemble, notamment car plusieurs œuvres ne répondent pas aux critères (pouvoirs central fort + destruction total pour warhammer 40 000 par exemple). Il me semble par exemple que dans Star trek (mais je connais mal), il y a un pouvoir central fort, que dans d'autres univers la menace est simple (en majeur partie en tout cas) et avec pour objectif de détruire l'autre (univers à invasion alien comme Starship troopers, Stratégie Ender, etc.) ou encore que la masse des troupes n'a pas de valeur (univers à tendance transhumaniste comme le Vieil homme et la guerre).

Mais ça s'applique à Battlestar Galactica (complexité du côté des machines et des humains), à Stargate (complexité du côté des go'hulds: ambitions, tokra, Asgard).
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Harfang »

Concernant Warhammer 40K, et pour faire le lien avec le premier exposée de Merlock, c'est la haine qui préexiste entre la quasi totalité des groupes de W40K. Tyrannids, Empire, Chaos ça ne négocie pas. Quand aux eldars et orks, ça négocie très peu et seulement contre d'autres groupes absolument inaptes à la diplomatie.
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Thom' »

Qui Revient de Loin a écrit :Par contre, le titre du fil me gène: l'art de la guerre dans Dune N'EST PAS adaptable au genre space opéra dans son ensemble, (...)
+1

Parce que Dune, c'est quand même plus de la guerre médiévale que futuriste (d'ailleurs, la victoire des Harkonnen se joue sur deux aspects : la trahison de Yueh, et l'utilisation d'armes archaïques contre les troupes Atréides retranchées). Pour moi, c'est plus simple de rapprocher Dune de Game of Thrones que de Star Wars.

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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Merlock »

Oui,certes!

Mais j'ai écris "et autres Space Opera", pas "TOUS les autres Space Opera"...

Dune a posé les bases et les codes de pas mal de cycles de Space Opera. On peut les retrouver dans pas mal d’œuvres de S-F.

Du reste: c'est aussi ce que je vous demande: quelles sont les œuvres de S-F qui correspondent à ce modèle et quelles sont celles où ce n'est pas le cas. Et pourquoi.

Quant à la comparaison avec Game of Throne elle est judicieuse du fait des origines communes du Space Opera et de la Fantasy, ainsi que je l'ai signalé dans mon deuxième post.
Dernière modification par Merlock le lun. janv. 11, 2016 4:31 pm, modifié 2 fois.
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Qui Revient de Loin »

C'est trompeur, car j'ai compris ça comme une généralisation plutôt qu'un "et autres space op' du même tonneau"
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Merlock »

Qui Revient de Loin a écrit :C'est trompeur, car j'ai compris ça comme une généralisation plutôt qu'un "et autres space op' du même tonneau"
Y'avait pas la place!
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Re: L'art de la guerre dans Dune (et autres Space Opera)

Message par Qui Revient de Loin »

Y a toujours de la place pour un petit tonneau de ratafia !
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